Вход
Запись

Запись удалена как спам


Нравится

Вы не можете комментировать, т.к. не авторизованы.


Кирилл Антонов      26-12-2009 11:14 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
ОТКРЫТОЕ ПОИМЕННОЕ ГОЛОСОВАНИЕ не менее 90% имеющих право голоса... технически осуществимо...
Комментарий удален
mira kuts      26-12-2009 16:17 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Противоречивые комментарии принимаете или нет? Или модератор пропускает только те комменты, в которых или согласен с мнением автора, или в том же русле развиваешь мысли свои...Я, например, не согласна со многими положения в витивато изложенной т.з. автора..
Павел Касьянов      26-12-2009 16:30 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Самое главное - это не какова система голосования,
а какова система власти - то есть, кто определяет круг кандидатов, из которых потом
"выбирают" хоть всенародно, хоть как. Демократия - фикция в принципе, поэтому
ничего эта всенародность не даст.
Александр Нерадов      26-12-2009 20:05 (ссылка)
Re: Дело не только в выборах
ело не только в выборах, но и в защите прав избирателей от незаконного поведения выбранных. Выборы - это заключение публичного договора с возможным досрочным расторжением и уголовной ответственностью нарушителей догоора, как в законе о защите прав потребителей.
Комментарий удален
Дядя Валера      26-12-2009 23:51 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
А у меня вот какой взгляд на выборы. 1. Выборы должны быть всеобщими, т.е. в выборах должен участвовать весь народ. 2. Выборы должны стать многоступенчатыми и, до определённого уровня. только между своих, т.е. среди тех, кто знает друг друга. Допустим, коллектив школы тайно избирает одного-двух-трёх (в зависимости от численности) представителей для дальнейшего голосования уже среди представителей всех школ района, области и т.д. Отделы образований -свои выборы представителей и т.д. до министерства. Представители областей собираются на республиканские выборы, где выдвигаются представители уже от всего образовательного сообщества. На всех уровнях выборы тайные. Манипуляции практически исключены. Все люди знают за кого голосуют. Также голосует весь народ -по отраслям. Пенсионеры голосуют по улицам или жекам, с таким же продвижениям от городов к областям и дальше. В конечном итоге представители всего народа выбирают думу или как там потом назовут. Все избранные представители промежуточных уровней становятся одновременно депутатами своих районных. областных и т.д. собраний. замена таких представителей упрощаеся на порядки. т.к. они представляют не весь народ, а только какую-то отрасль и если он принимает законы или делает что-то в ущерб отрасли, то эти отрасли и уберут его собрав не большое количество тех представителей, которые выдвинули данного кандидата на его уровень.
Valeriy Makashov      27-12-2009 00:05 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления

о чем я аккуратно и пытался поведать, но видимо не совсем внятно, так как большинство все же отметилось в графе всенародно, то есть как есть в настоящее

Есть притча о изобретателе.

Пришел к царю изобретатель – Я БРОНЮ изобрел, ни один снаряд не пробьет! Наградил его царь. Через год, приходит снова – я снаряд изобрел! Любую броню пробивает! А ту, которую ты изобрел в прошлом году, пробьет? Спрашивает царь. – Пробьет, еще как! Отвечает изобретатель. И. приказал царь: палач! отрубить ему голову!

На каждое действие возможно противодействие.
Очень характерный пример был приведен в начале, про дачное общество..

«В некоторых обществах к власти прорываются "диктаторы". Такой председатель все держит в своих руках. Взносы ему платят вовремя (а иначе останутся без света и воды). Ремонтируются дороги и работает охрана. И, самое главное, ВСЕ довольны.»

И это почти идеальный случай. Чаще, последние два предложения звучат совсем по другому: Не ремонтируются дороги, и все не довольны.

Пока Мы все не выйдем за очерченный нам мелом круг представлений, не сможем понять, почему каждый раз мы наступаем на одни и те же грабли (с той лишь разницей, что каждый новый раз, ручка становиться все короче).
До тех пор, пока система управления построена исключительно по принципу исполнитель – контролер, без учета свойств и характеристик самого элемента управления, результат будет с неизбежностью повторяться. Естественно, в основном прямо противоположный ожидаемому.

Пример с ДО, очень характерный, и совершенно точно описывает состояние всего общества, процедуру выборов и управления обществом.

Этот пример доказывает два неочевидных тезиса:

1. Нельзя строить систему управления в расчете на «внутреннее благородство и альтруизм» управляющего элемента – чиновника, в обществе, где все поголовно являются носителями рабской психологии. А уж произносить заклинания: «должны обладать:
этической мотивацией поведения, то есть быть носителями устойчивых представлений о добре и зле для данного социума.», просто бессмысленно. Ну должны, и что. Это мы думаем, что они должны, а они думают наоборот, и отнимают.
2. Система управления построенная по механистическому принципу исполнитель – контролер, без учета того, что управляющий элемент имеет сознание, волю, и следовательно некую область личных интересов, (вовсе не обязательно пересекающуюся (а тем более совпадающей) с интересами общества), порочна изначально.
«Над нашими странами витает девиз Черномырдина: "Хотели как лучше, а получилось как всегда" Почему так случается, я так и не могу понять, хотя пытаюсь разобраться 50 лет.»

Для того, чтобы разобраться, почему у нас так происходит, мне потребовалось всего пять лет, что конечно вовсе не говорит о каких то выдающихся способностях, а говорит скорее о ситуации, в которой оказался. Но когда я решил об этом написать, я познакомился с работой практически всеми осуждаемого Гайдара – «Государство и эволюция». Писать об этом, стало бессмысленно, поскольку более точной формулировки создать невозможно. (Выдержка из работы приведена в блоге:
http://blog-v-makashov.live...)

А сам подход, к рассмотрению описываемых проблемв в образной форме изложен в «Письме к Сатарову» :

«Здравствуйте, Георгий!
Прочитал несколько Ваших статей, и очень хочется думать, что желание победить коррупцию, у Вас совершенно искреннее.
С коррупцией идет борьба во всем мире, и где то она успешна, а где то нет, как например в России.
С любой проблемой можно успешно бороться только в том случае, если определен источник этой проблемы.
Это как в медицине: бессмысленно изобретать таблетки от головной боли, если больны почки. Таблетками можно лишь на время снять боль.
Можно до бесконечности рассчитывать количество взяток, полученных чиновниками и ужасаться цифрам, но приблизят ли эти расчеты нас к конечной цели?
Я не ставлю под сомнение необходимость этой работы, но это лишь констатация факта.
Можно создавать бесконечные комитеты по борьбе с коррупцией, контролирующие органы и пр. , но все эти действия приведут только к одному результату - увеличению числа чиновников и как следствие - росту коррупции.
Для того, чтобы пояснить свою мысль, начну несколько из далека: как математик, Вы легко можете представить себе двумерное пространство, а также Разумных существ населяющих его. Теперь представьте - что Вы , трехмерное существо, идете по плоскости этого двухмерного пространства. Что в данном случае наблюдают жители этого двухмерного пространства? Ответ очевиден. Но, ни у кого из этих разумны существ, не возникнет даже предположения о наличии разума у наблюдаемого объекта.
Невозможно определить истинную причину происходящего в стране, рассматривая происходящее только в плоскости права, или в плоскости экономики, необходимо третье измерение – психология. Причем как функция первых двух. Поэтому и решение необходимо искать именно в этом трехмерном пространстве.
Анализ происходящего, в этом трехмерном пространстве, приводит к неутешительному выводу – мы все носители рабской психологии, а проще рабы. Причем без исключений. Человек, рожденный и воспитанный рабом, никогда не станет гражданином. Он может быть либо рабом, либо Господином. Чтобы быть Рабом, ничего не требуется, нужно просто работать. Господином можно стать за деньги (если удастся добыть необходимое количество), либо по назначению хозяина (государство). И то и другое не меняет психологии человека.
Система стабильна и замкнута, и порождает себя в каждый отрезок времени. Без изменения в психологии, невозможны изменения в плоскости права, и в плоскости экономики, и наоборот.
Господина создает окружение, поэтому любой господин заинтересован в сохранении status quo, то есть в существовании рабов. Поэтому ждать реальных действий от власти бессмысленно, она всегда будет бороться только со следствием, оставляя причину в неприкосновенности.
Реальное равенство для раба, ставшего господином - непредставимо.
Полная аналогия происходящего – «дедовщина» в армии. Разорвать этот порочный круг, как это ни парадоксально, можно только с помощью самой власти. Однако сможем ли мы дождаться Столыпина еще при нашей жизни, большой вопрос.
В качестве доказательства изложенного, приведу пример: открытое письмо президенту РФ Медведеву Д.А. было мной отправлено во многие публичные издания: АИФ, КП, Известия, Правда, не буду перечислять все, в том числе и многим публичным лицам. Результат был предсказуем: кроме формальной отписки из Минэкономразвития, и вялого обсуждения в инете, в основном молодежи, ничего. Никто не рискнул ответить по существу.
Хотелось бы услышать Ваше профессиональное мнение .
http://blog-v-makashov.live...
С уважением, В.Т. Макашов»


Возникает вопрос, а можно ли вообще как то изменить ситуацию к лучшему? И, если можно, то каким образом?
Можно, конечно можно, как раз мы с вами этим и занимаемся. Все дело в том, как правильно это делать.
Согласиться ли кто-нибудь из участников сообщества порулить Боингом? А что, покажут основные кнопки и педали, и вперед! Может быть кто и согласиться взять на себя ответственность за жизнь 200 человек, но за их жизни отвечают еще много людей, причем ответственность эта достаточно серьезная.
Поэтому, не смотря на согласие, порулить вряд ли получится. Тогда скажите, а почему порулить должностью, от которой зависит несравненно большее количество жизней, разрешено всем, кто на нее назначен, или выбран?
Чтобы получить ответственность за жизни 200 человек, пилот профессионально учиться, его просвечивают рентгеном, трясут в центрифугах, под большим увеличительным стеклом рассматривают психологи и психиатры, а чиновник может получить должность просто за деньги? Почему? Почему водитель автомобиля имеет список заболеваний, при наличии хотя бы одного, ему запрещена профессиональная деятельность? А у чиновника вообще ничего нет, и вопрос подобным образом не ставиться?
1. Потому, что Господин не учится, он учит, точнее поучает. Любое указание, совет, воспринимается как посягательство, как оскорбление должностного лица. А это уже психология, и поменять ее можно только реальной собственностью.
Когда каждый гражданин России будет твердо знать, что земля, по которой он идет, принадлежит ему, и через сто лет будет принадлежать его внуку, он почувствует себя частью целого, по названию Государство Российское. И только тогда он будет «обладать:
этической мотивацией поведения, то есть быть носителями устойчивых представлений о добре и зле для данного социума. Да и вопрос гражданской активности, я думаю будет решен автоматически.
vitaliy goncharov      27-12-2009 07:37 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Закончим с нашим дачным обществом. Как бы неважно дела не шли, жизнеспособность его поддерживается и дальше оно, хотя и через пень-колоду будет существовать. Надеюсь.

Избирать при помощи выборщиков.
Система в России далеко не нова. Партком, например, избирался делегатами конференции, которые представляли первичные организации. Сам участвовал и поэтому в курсе. Первичные организации маленькие, 10-15 человек. Как обычно избирается два делегата. На конференции представлены несколько десятков ПО. Люди, в основном, друг друга не знают. В партком нужно избрать 7-9 человек. Если пустить дело на самотек, то будет собрание дачного сообщества, то есть базар.Поэтому заранее составляется список кандидатов. А на конференции он обсуждается и утверждается тайным голосованием. Каждая кандидатура рассматривается отдельно. Возможен и отвод. Это не только в идеале. Так было на самом деле.. Как я уже сказал, кандидатов знают не все делегаты и поэтому голосовать приходится "в тёмную", полагаясь на "комиссию по этике", в лице секретаря парткома, председателя профкома и секретарей первичных организаций. Избранные члены парткома избирают секретаря парткома. При этом они вправе дать отвод предложеннной райкомом кандидатуре и выдвинуть свою. И выборы идут по цепочке, вплоть до Генерального секретаря.
Чем предложенная Вами система отличается от бывшей? И что из этого получилось в итоге?

Я недавно читал одно исследование, в котором утверждается, что абсолютно честных людей неспособных красть в любых обстоятельствах, не более 8-10-ти %. 10-12%% будут красть при любых обстоятельствах. А остальные 80% - колеблющиеся. То есть в зависимости от отношения общества к данному вопросу. В пятидесятых и шестидесятых крали очень мало и именно эти 10 процентов. Сейчас крадет 90%. Причина, я думаю, в том, что институт частной собственности слаб и нелегитимен, а жестких наказаний за кражу и взятки нет. Я больше знаком с положением в своей стране и поэтому приведу слова Назрбаева на съезде предпринимателей: - "Я любого из вас могу за руку отвести в суд!". В России примерно также дело обстоит. И пока частная собственность не будет священна, богатые будут стараться выводить капиталы из страны туда, где на неё никто не посягнет. А те, кто победнее, будут не пропивать заработанное, а улучшать свою жизнь.

По поводу предпоследнего абзаца. Если найдется время, то прочтите, пожалуйста, книгу Николая Старикова "Шерше ля нефть" да и не только эту. Он, на мой взгляд, довольно логично рассуждает о мировой политике.
http://lib.rus.ec/b/158376/...
Марина Никифорова      27-12-2009 09:04 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Николай Васильевич, добрый день! Хороший анализ поста Виталия Гончарова. На частном примере садоводческого товарищества: в нашем кооперативе уже 3-й год выбирают председателем мою маму. Человек на пенсии, чтобы не засиживаться дома пошла волонтёром в общество инвалидов, походы во местную власть по выбиванию всяких льгот для них, обход домов, участие в переписи - вот и выбрали. Но хочу выделить отдельно проблему отсутствия лидеров в нашем обществе. Истинных, не выдуманных кино и телеэкранами. Вся система настолько направлена против появления и раскрутки таких лидеров и действует так безукоризненно, что, как на примере мамы видно, человек начинает чувствовать в себе силы для такой работы только уйдя на пенсию, когда нечего терять и есть хотя бы мизерная независимость. Кроме высоких этических принципов лидеру необходима смелость. А предложенная Вами система выборов очень сильно напоминает американскую. И я склонна считать, что она перспективнее
Игорь Богданов      27-12-2009 09:59 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Уважаемый Николай Васильевич! Очень хороший материал для размышления, но позволю себе высказать критическое замечание! Мне кажется, что опрос надо составлять из 3-х, максимум 4-х пунктов, иначе даже просто при прочтении теряется смысл. Я врач, привык работать логическими категориями. На практике, я всегда отвечаю на вопросы: Это то или это, а может быть 3 и 4, но надо дообследовать. В итоге дообследовния может появиться и 5-6, но это уже другой этап.
Сергей Ростов      27-12-2009 10:34 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Проголосовал за "представителей-выборщиков". С одной стороны, это лишняя ветвь коррупции, с другой, если настраиваться на худшее, то лучше сразу в гроб :-)
Что могу я, "простой сметный", знать о каких-либо личностных качествах людей более "высокого" круга? Только по слухам и по обещаниям этого кандидата. Поэтому, вряд ли "низы", смогут выбрать действительно достойного ответственного человека. Могут, конечно, но только на уровне колхоза. Поэтому мы (низы) избираем всенародно, но каждый СВОЕГО председателя, а уж председатели избирают дальше. Но, опять же, с возможностью отзыва "провинившегося" председателя. В этих условиях, думаю, руководить может каждый, просто не каждый сможет пробиться наверх :-)
Антонина Смирнова      28-12-2009 07:45 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Выбрала вариант"выбирать управленцев вредно". Считаю, что управление - это не рукой водительство, нужно иметь определенный дар, талант своего рода, и нужно иметь определенные знания, чтобы быть успешным управленцем. А выбирать из тех, кто хочет руками поводить или кого предлагают на "свято место" - нецелесообразно в принципе. Так что получается, что выборная система - вообще нерациональна.
Людмила :)      28-12-2009 19:07 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
У меня складывается мнение, что нашему народу, как бы жестоко и печально это не звучало, и нужен диктатор. Наши власти почему-то не хотят подчиняться верхушке, делают все на свой лад, не упустив своей выгоды. О народе и думать забыли. Вот и демократия какая-то у нас однобокая, убогая. И дело не в том - кого мы с вами опять выберем, сценарий-то один. А нам все равно страдать - или от бездейственной и равнодушной власти, или от диктатуры. Когда же мы найдем золотую середину? Такое мое мнение. Может я и не права...?
Софья Привалова      29-12-2009 07:32 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Разделяю взгляд В. Гончарова, изложенный им в его письме, смотрю на жизнь также пессимистически. То, что предлагает Ник. Вас., меня полностью устраивает, но считаю, что это хорошо в теоретическом плане. При практическом воплощении идеи дадут сбой и не потому, что они плохи (я их поддерживаю). Просто найти в стране достаточное количество людей, отдающих больше, на сегодняшний день не реально и не уверена, что станет реальностью в будущем.Все же Данко Горького на все племя оказался один и как племя оценило его ступок - хорошо известно.Думаю,Горький очень хорошо выразил человеческую природу - всегда найдутся единицы в лице Данко и всегда общество будет относиться к ним именно так.Честно говоря, сегодня я просто не вижу возможности привести к власти людей, о которых пишет Ник. Вас., да и не уверена, что эти люди, попав во власть, не трансформируются, подобно нынешним политикам. Пожалуй, склоняюсь к мысли, что исторический опыт нашей страны, как не неприятно это осознавать, говорит о том, что проводить у нас реформы и преобразовывать общество может только диктатор и именно кровавыми мерами. Начиная от князя Владимира и заканчивая Сталиным, именно такие люди чего-то добивались.Даже Столыпин с его "столыпинским галстуком" проводил реформы через террор.
Сергей Козырев      31-12-2009 00:15 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Здраствуйте Николай Васильевич, был очень занят перед Новым годом не мог сразу ответить. Моё мнение что права личности, как и интересы общества взаимосвязаны, иногда они противоречат друг другу иногда находят точки соприкосновения. Вы правы, что корень находиться в этической составляющей. Но ведь и этика может трактоваться с разных сторон. Взять хотя бы права сексуальных меньшинств, имейте вы вы ваши права (вырождайтесь на здоровье). Но позвольте при чём здесь реклама этого скотства? Почему нарушаются в этом случае права большинства? Почему это я должен смотреть? Почему это прививается детям и молодёжи? Да много каких примеров можно привести, где защита прав одних нарушает права других. Мораль, этика должны стать основой оценки действий и решений. А у нас этого в публичной политике лишь интерпритируется.
eugen kinorim      31-12-2009 20:00 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Альтруист-специалист с безупречной репутацией - кандидат прямых всенародных выборов.
Комментарий удален
ВОИНР СССР      16-03-2012 20:16 (ссылка)
Re: Реализация самоуправления
Второй картинки не видно, хотя тема в спаме