![]() |
|
Захар Гаджиев
08-11-2010 02:06 (ссылка)
Арыстан Омаров
22-02-2013 19:06 (ссылка)
Re: Происхождение тюрков по данным генетики и лингвистики
Происхождение гаплогрупп пока еще гипотеза, и подогнана под африканский след. Еще нет доказательств бифуркации или отпочковывания. Допустим, что в родительской гаплогруппе O происходят такие мутации, вызыывающие бифуркацию -ветвление. Тогда почему родительская гаплогруппа O продолжает существовать при том, что появляются "детки" P? И тогда сколько времени и мутаций потребуется для появления гаплогруппы Q, затем R? Получается, что в родительской гаплогруппе должны происходить близкородственное скрещивание - имбридинг, и постепенное вырождение.
Что-то нет высказываний, что в какой-то родительской гаплогруппе произошла взрывная мутация, которая повлекла бы порождение нескольких параллельных дочерних гаплогрупп, что с точки зрения эволюции более возможна.
Таким образом, я не вижу точного описания логики образования гаплогрупп.
По поводу индоевропейства у меня большие сомнения в первичности по сравнению с тюркскими языками. Здесь мог быть аналогичный процесс бифуркации ностратического языка на несколько языков параллельно. И всякие якобы индоевропейские следы в тюркском - банальная выдумка. То есть эти следы - архаизмы ностратического языка.
Считать колесо изобретением кавказцев также сомнительно. Приоритет создания колеса у тех, кто первый освоил лошадь, а на сегодняшний день есть доказательства приручения и производства кумыса только на территории Северо-Казахстанской (Ботай) и Павлодарской областей 5-8 тысяч лет назад.
И еще, гипотеза ледникового периода, ее возникновения ошибочна по простой причине: при постепенном продвижении ледника невозможно заморозить туши зверей так, чтобы они сохранились, да еще и так, что во рту у них была бы растительная пища. Они бы попросту сгнили. Сохранения возможно лишь при мгновенном замораживании и погружении в снег или водно-снежную массу, при этом температура в в секунды-несколько минут понизилась до очень низких температур, вероятно ниже -50 градусов Цельсия. Естественно, что произошла массовая гибель большей части фауны и флоры. Такое возможно лишь при столкновении с ледяной или снежной кометой, или тем, что вызвало большое выпадение осадков в виде снега высотой несколько метров, и низкая температура установилась на длительный период.
Ну и исходя из мною сказанного, все эти теории лопаются как мыльные пузыри!
Что-то нет высказываний, что в какой-то родительской гаплогруппе произошла взрывная мутация, которая повлекла бы порождение нескольких параллельных дочерних гаплогрупп, что с точки зрения эволюции более возможна.
Таким образом, я не вижу точного описания логики образования гаплогрупп.
По поводу индоевропейства у меня большие сомнения в первичности по сравнению с тюркскими языками. Здесь мог быть аналогичный процесс бифуркации ностратического языка на несколько языков параллельно. И всякие якобы индоевропейские следы в тюркском - банальная выдумка. То есть эти следы - архаизмы ностратического языка.
Считать колесо изобретением кавказцев также сомнительно. Приоритет создания колеса у тех, кто первый освоил лошадь, а на сегодняшний день есть доказательства приручения и производства кумыса только на территории Северо-Казахстанской (Ботай) и Павлодарской областей 5-8 тысяч лет назад.
И еще, гипотеза ледникового периода, ее возникновения ошибочна по простой причине: при постепенном продвижении ледника невозможно заморозить туши зверей так, чтобы они сохранились, да еще и так, что во рту у них была бы растительная пища. Они бы попросту сгнили. Сохранения возможно лишь при мгновенном замораживании и погружении в снег или водно-снежную массу, при этом температура в в секунды-несколько минут понизилась до очень низких температур, вероятно ниже -50 градусов Цельсия. Естественно, что произошла массовая гибель большей части фауны и флоры. Такое возможно лишь при столкновении с ледяной или снежной кометой, или тем, что вызвало большое выпадение осадков в виде снега высотой несколько метров, и низкая температура установилась на длительный период.
Ну и исходя из мною сказанного, все эти теории лопаются как мыльные пузыри!
Комментарии запрещены
Археологические и антропологические материалы подтверждают правоту обоих авторов: А.В.Дыбо права в том, что слово тенгри тюркское, а А.Долгопольский в том, что древние тюрки жили в Средней Азии. Черепа из могильников южной Туркмении относятся к древнему средиземноморскому типу, широко представленному в V-II тысячелетиях до н.э. в Передней Азии и у шумеров в III тысячелетии до н.э. Палеоантропологический материал, относящийся к кельтеминарской культуре неолита (VI-III тысячелетия до н.э.) северной Туркмении (могильник Тумек-Кичиджик) обнаруживает сходство с северным протоевропейским. В то же время на женских черепах этого могильника прослеживается комплекс краниологических признаков, близкий средиземноморскому [24].
Сторонниками родства тюркских языков с монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками в рамках алтайской семьи были Б.Я.Владимирцов, Г.Й.Рамстедт и Н.Н.Поппе, Н.А. Баскаков. Г.Рамстедт обосновал родство не только тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков, но и корейского. Р. Миллер выдвинул, а С.А.Старостин обосновал принадлежность к алтайской семье японского языка.
А.Вовин, Г.Дёрфер, Ю.Янхунен, В.Л. Котвич, A.M. Щербак, Г.Д. Санжеев, А. Серебренников считают родство алтайских языков недоказанным, оставляя за алтайской общностью лишь ареальный и типологический статус. Основные претензии вызывает введённая в алтайское сравнение лексика: утверждается, что все алтайские лексические сопоставления могут быть объяснены разновременными заимствованиями и что общими для алтайских языков оказываются как раз слова, по своему значению относящиеся к «проницаемым» частям лексической системы. В частности в процессе исследования алтайской гипотезы В.Л.Котвич [25] пришел к выводу, что наличие большого материального сходства в строевых элементах алтайских языков, а среди них особенно большое сходство между тюркскими и монгольскими языками, объясняются не тем, что это наследие общеалтайского праязыка, а скорее тем, что пратюркский и прамонгольский языки тесно взаимодействовали между собой в течение многих тысячелетий.
А.М.Щербак также объяснял близость монгольских и тюркских языков давним и длительным воздействием изначально разнородных культур, в итоге приведшего к сложению «специфической тюркско-монгольской языковой общности контакционного типа», по своему содержанию не имеющей ничего общего со связями генетическими [26, 27].
«В настоящее время тюркский и монгольский языковые типы весьма схожи; однако, в более ранние периоды эти языки обнаруживают очень различные системы» писал Г.Дёрфер [28].
Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [26], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения – раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [29, 30, 31, 32]. Сознательная политическая преемственность средневековых монголоязычных государств от каганатов тюркоязычных народов привела к восприятию соответствующей лексики, включая титулатуру. Именно «такое смешение неродственных языков, когда не остается непроницаемых сфер и когда практически трудно разграничить свое и чужое» [26] возникает при языковой ассимиляции населения. Обратное воздействие – из монгольских языков в тюркские – приобрело значительные масштабы лишь вслед за событиями XIII в. [26] [Цит. по: 33]
В тоже время «Независимо от статуса алтайских языков, языковые семьи, относимые к ним, являются ностратическими» [34].
Структура ностратической семьи, по мнению, С.Старостина следующая: «... Это прежде всего ядро, в которое входят уральские, алтайские и индоевропейские языки, индоевропейские чуть подальше от уральских и алтайских. … есть еще картвельские и дравидийские языки, и они тоже явно входят в состав ностратических». «Ностратический без афразийского — это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет [35].
Вместе с дравидийскими, уральскими алтайские языки (тюркские языки, как уже говорилось выше, некоторые лингвисты относят к алтайским) выделяют в группу восточноностратических языков. К западноностратическим относят, соответственно, индоевропейские и картвельские. Рискну предположить, что носители гаплогруппы R1b1 – это древние западные ностраты, R1a1 – восточные ностраты. На «rodstvo.ru» в одной из тем видел отличную схему, составленную Igor1961 (по-видимому, это И.Рожанский), показывающую процесс перехода от кентумных к сатемным индоевропейским языкам. Схема построена на базе статистической модели индоевропейских языков, разработанной командой лингвистов и математиков во главе D. Ringe, которая учитывает не только лексику, но и морфологию с фонологией [36, http://www.cs.rice.edu/~nak...].
Схема Igor1961 очень убедительная и мой вывод полностью выводится из неё. Если исходить из этой схемы, древние индоевропейцы-кентум R1b1 ассимилировали древних лапоноидных прауральцев R1a1, живших на территории современной Польши и пограничных районах и так появились индоевропейские языки сатем, и в частности, арийские языки.
В доказательство данной гипотезы можнопривести тот факт, что язык немцев, у которых гаплогруппы R1a и R1b имеются в значительных количествах (17% R1a и 39% R1b [9]) имеет элементы как кентумности, так и сатемности. По мнению британского лингвиста Джона Хокинса носители протогерманского языка встретились с носителями некоего неиндоевропейского языка, из которого были заимствованы многочисленные элементы. Хокинс предполагает, что трансформации, описываемые законом Гримма, являются результатом попытки людей, говоривших на неиндоевропейском языке, выговорить звуки, опираясь на фонетику собственного языка. Хокинс связывает этих людей с носителями культуры шнуровой керамики. [37]. Интересны в связи с этим данные исследования Haak et al. (2008) группы ископаемых останков из Eulau, отнесённых к культуре шнуровой керамики Германии с датировкой 4600 лет назад - это была гаплогруппа R1a1 [38].
Дополнительным доказательством положения о том, что первыми индоевропейцы были R1b1 являются данные из статьи Ж.Сабитова [39] в которой доказывается, что предки армян, принесшие индоевропейский язык на их теперешнюю территорию обитания были в основном носителями гаплогруппы R1a1.
R1b1 пришли в Европу, по-видимому, с Ближнего Востока, через территорию современной Турции в эпоху неолита, когда произошел переход к земледелию [40]. В частности, наибольшее разнообразие R1b1b2 в настоящее время наблюдается на Ближнем Востоке (Турция - Ирак) [41]. В то же время, ряд генетиков полагают, что R1b зародилась в Центральной Азии [42].
Таким образом, методом исключения мы пришли к выводу, что гаплогруппа R1a восточноностратическая. У дравидских народов Индии древняя R1a1, такая же древняя она и в Китае. У уральских и всех тюркских народов имеется R1a1. Уральские народы: эстонцы – 37,3% R1a и 40,6% N, финны – 10,5% R1a и 63,2% N, венгры 20,4% R1a, мордва – 39,1% R1a, марийцы – 47,7% R1a и 41,4 N, саамы – 11% R1a, удмурты – 10,3% R1a и 85,1% N. Тюркские народы - южные алтайцы 53,1% R1a1, северные алтайцы – 38%, азербайджанцы – 6,9, башкиы – 26,5% R1a (в то же время у них 47,5% R1b), гагаузы – 12,5, каракалпаки 18,2, казахи – 3,7, кумыки – 13,2, кыргызы – 63,5, татар ы– 34,1, туркмены – 6,7% R1a (у них 36,7% R1b), узбеки 25,1% R1a, чуваши – 31,6% R1a [19].
Лингвистических доказательств родства уральских и тюркских языков много, есть целая ностратическая гипотеза. Например, словом, обозначающим верблюда у алтайских народов финны называют лося. Хотя по этому поводу нет единого мнения. Так, А.Долгопольский считает, что «прауральское название лося тевэ произошло из древнего названия верблюда (сохранившегося у тюрков: тэбэ "верблюд")» [22], а М.Рясянен [43] считает, что наоборот термином, обозначающим оленя в единый урало-алтайский период (в это время, по его мнению, был одомашнен олень), алтайские народы стали называть верблюда - фин. "лось-самец" teva, tevana (тюрк. teve, монг. temege "верблюд"). Прав, скорее всего, А.Долгопольский, поскольку по финнски "северный олень" poro, саамски poarro (якутское, карагасское būr "олень-самец"), саамское konte "олень" (монгольское kandagaj "лось", эвенкийское kandak), саамское boaco "олень" (эвенкийское bucan, bocan, также татарское и башкирское pušy); мордовское šardo "лось, олень", которому может соответствовать северо-тюркскому sardak, sartak); Саамское kiev, означающее вообще "самка", получило, по-видимому, позднее в ливском (kēv), а также в монгольском и эвенкийском значении "кобыла" [43].
N1c расселялись в Европу через Сибирь, а не Казахстан, поэтому не могли принести название верблюда в Финляндию. Верблюд в неолите по данным В.А.Сафронова [18] обитал в районе Арала и севернее не наблюдался (хотя в Интернете есть сведения, что он обитал на территории вплоть до Алтая). Поэтому этот термин в среду финно-угров могли принести только R1a.
Как известно, древним месопотамским заимствованием в алтайские языки считается слово "топор", "секира" (тюрк., монг. balta, baltu "топор" - ср. ассиро-вавилонское paaltu «топор») [44]. В связи с этим интересно, что в саамском языке bul'do, puldu означает "тупой топор" (это слово Т. Итконен считает первоначальным названием каменного топора) [43].
О.Мудрак [3], реконструировал для праалтайского языка два термина, обозначающих обезьяну и делает вывод, что предки алтайцев пришли в Среднюю Азию из Индии.
Мнение О.Мудрака подтверждается антропологическими и археологическими и генетическими данными. Суярганские племена Средней Азии принадлежали, возможно, к индодравидоидному типу, распространенному в древности значительно шире – от Индии до Передней Азии. Захоронения веддоидов есть в Хорезме (могильник Кокча 3). В зале царей дворца Топрак-кала имеются скульптурные изображения «темнокожих гвардейцев». Две скульптурные реконструкции, выполненные по материалам некрополя крепости Калалы-Гыр, дают представление об антропологическом облике «дравидоидного» типа [24].
Известны широкие связи кельтеминарской культуры Хорезма с Индией.
В хуннском могильнике Эгиин Гол в Монголии в секторе В похоронен индивид с гаплогруппой L [45].
Вероятно взаимодействием тюрков с дравидами и веддоидами суярганской культуры, а также племенами Индии можно объяснить появление слова обезьяна в тюркских языках и многочисленные связи с дравидийскими языками.
Дыбо А.В. [46] пишет «Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги (возможно, использовавшийся также для выкапывания диких корнеплодов). Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в ПА), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В ПИЕ восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в ПИЕ, чем в ПА». Т.е. праалтайцы первыми стали использовать лошадь для верховой езды. Как известно, впервые лошадь для верховой езды стало использовать население ботайской культуры [47]. Ботайская культура относится к энеолитической общности культур геометрической керамики Казахстана, Приуралья, Приобья (терсекская, ботайская, суртандинская (кысыкульская), аятская, липчинская культуры, а также памятники Конды и предположительно Малый Атлым на Оби) [48].
Полностью статья
http://nauka.izvestia.ru/bl...
_________________