Вход
Запись

Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?


Нравится

Вы не можете комментировать, т.к. не авторизованы.


Людмила Т.      10-12-2009 12:28 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Очень интересный материал - крайне редко можно встретить попытку взвешенного обзора этой проблемы, обычно все только агитируют за удобный им метод. Спасибо.
     12-12-2009 13:22 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
читала и перечитывала несколько дней и не по разу.Голова вспухла. Нашла про всех о ком упомянули. Но не пойму почему все кидаются в крайности неужели нельзя совместить как то органическое и минеральное земледелие. А у опытника с Урала нет ни одной фотки с урожаем. Почему? А ваш ТРУД мне очень понравился.
     18-12-2009 10:00 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Хотя и много написано, но читать можно ведь и с перерывами, как любую книгу. Спасибо, Леонид!
Но вот из проделанного анализа как-то выпала тема севооборота. Неужели перечисленные в исторической части писатели-агрономы не упоминали о смене полей?
Сергей Дербенев      21-12-2009 14:32 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Закон сохранения никто не отменял, поэтому, вынося ежегодно макро- и микроэлементы, нужно восполнять их количество в почве. Одни сидераты, по-моему, не помогут. В силу того же закона сохранения вещества. И если с азотом более-менее понятно - нужно научить почву усваивать его из воздуха, то с фосфором и калием сложнее. Нужно как-то вносить извне (мое мнение), при этом не разрушая почву, в первую очередь ее экологию.
А вот такая идея давно мучает: выделить участок под сидераты и вносить "химию" под них - ту же нитроаммофоску в большом количестве, да микроэлементы. Почву под сидератами может и испортишь, зато, внося эти сидераты под нужную культуру в нужном количестве, улучшишь почву не только структурно, но и питанием. Как Ваше мнение?
Анатолий Дереза      21-12-2009 19:07 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
С.ДЕРБЕНЁВУ и Л.КОТВИЦКОМУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Леонид,Вы всё правильно пишите и приводите в подтверждение своей хорошей статьи информацию Фолкнера,Мэркера.Вам хорошо говорить вместе с ними на благодатных почвах.Сами приводите данные по калию на скалистых почвах и чернозёмных,разница в 60-70 раз.
А у меня у реки 15соток песочка почти чистого,вокруг только приземистый конский щавель,даже пырей не растёт.ПЫРЕЙ НЕ РАСТЁЬТ НА ПЛОХИХ ПОЧВАХ.На другом участке 15 соток почва тяжёлая суглинистая 30-50см,а ниже синяя глина.Знаете о плодородии синей глины,что можете сказать???Какие 30 метров для корней сидерата?Вот и приходится применять травку для увеличения плодородия почвы и увеличения плодородного слоя,то есть заниматься НАСТОЯШИМ ЗЕМЛЕДЕЛИЕМ,что значит "ДЕЛАТЬ ЗЕМЛЮ".К тому же верховодка в реку смывает всё,что можно.Приходится делать высокие грядки на глине,а на песке соответственно агротехника другая-смотрите комментарий на Вашу статью"СИДЕРАТЫ(часть 1),чтобы не повторяться.А с теорией Фолкнера,Овсинского и Вашей статьёй я на 100%согласен.С Вами можно о чём-то не согласиться и поспорить,а с Фолкнером и Овсинским не поспоришь...Их теории-это крепкий и хороший фудамент земледелия вообще.Но фундамент не совсем подходящий для всех неудобных почв,которые преобладают по всей великой России.
СЕРГЕЙ,я не математик,но математику как науку уважаю.Математика применима ко всем областям человеческой деятельности,к земледелию также.Это очень важно,всё просчитывать,иначе планы и цели будут недееспособными.Но для рассчётов надо учесть не только сколько в почве чего,сколько выносится с урожаем и сколько надо внести,но и учесть много других факторов(в том числе и усвояемость азота сидератами из бобовых,содержание углерода в приземном воздухе,да и много-много чего).К таким выводам,которые вы сделали,я пришёл очень давно и принимаю соответственно определённые соответствующие меры(к примеру, травка со стороны).И хотя являюсь сторонником чистого(без минеральных удобрений) земледелия,не отказываюсь полностью и от минеральных удобрений.Но к ним отношусь очень и очень осторожно,что важно.Любое вмешательство в природный биоценоз должно быть крайне осторожным и со знанием.Да,делать землю непросто.К любому земельному участку надо подходить творчески.Земледелие-это большое искусство!!!Земля,что стол,что положишь,то и возьмёшь".Главный принцип должен быть "НЕ НАВРЕДИ" биоценозу и себе.
По некоторым данным в почве содержится в 30 раз больше минеральных веществ,чем необходимо для выращивания культурных растений,но они находятся в недоступной форме.Вот для перевода в доступность и важны сидераты. Из литературных данных по сенокосам известно,что земля под сенокосами истощается,особенно если укос делается несколько раз за сезон.Умные животноводы разумно подходят к сенокосам.Проводят периодические подкормки,подсевают травки,которые наиболее урожайные и дают больше кормовых единиц.А целые народы,занимающиеся скотоводством, вели и ведут кочевую жизнь.Это ведь непросто так,хочется им перемещаться.Это потому,что они живут не на Украине,где более 70см чернозёмы.Это национальное достояние Украины и пяти областей юга России которое нередко беспощадно уродуется неумелыми действиями.Вот поэтому и очень важно то,к чему Вы пришли,к выращиванию сидератов отдельно.Это не противоречит применению сидератов на участке,где выращиваются культурные растения.Это должно быть важным дополнением,если возможно.Лучше использовать люпины,в том числе и многолетний,питательная ценность которого для растений приравниваются внесению 3 кг навоза на 1 метр квадратный..Люпин общепризнанный во всё мире наилучший сидерат(лучше олнолетний синий).Что не исключает и других сидератов.Информации много по этому вопросу в литературе,в Интернете.Все сидераты необходимо применять,а не только рожь,люпин,горчицу.Прекрасные результаты на тяжёлых суглинках и песчаных почвах имеет прирменение подсолнечника и бобов,которые имеют мощную корневую систему и оставляют в почве каналы. Подсолнечник не является сидератом.Применять минеральные удобрения для подкормки сидератов очень важно.Чтобы не навредить и упростить свою жизнь посмотрите в Моём фото применение минеральных веществ по Миттлайдеру.Как математику и земледельцу Вам будет очень интересно.Там хорошие таблицы для приготовления удобрительных смесей,лучше не найдёте.Обратите внимание на выделенный красным цветом состав.Я пришёл к выводу,что такой состав наиболее безвредный и наиболее экономически выгодный.
ВООБЩЕ-ТО,Сергей,Вы на правильном пути,а это залог Ваших успехов,чего и желаю Вам и всем земледельцам в Новом году!
Павел Кулагов      27-05-2010 16:51 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Благодарю.
лариса к      01-06-2010 13:06 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Прочла с интересом.Спасибо.
лариса к      01-06-2010 13:06 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Прочла с интересом.Спасибо.
Комментарий удален
     27-02-2011 17:42 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Леонид, здравствуйте! Хочу на своем гектаре супесчаной целины (много лет не обрабатываемой) длинными рядами насеять разных сидератов. Во-первых, хочется их, так сказать, своими глазами увидеть: масличную редьку, сурепицу, фацелию ...- для меня все эти названия незнакомые. Но вот в чем вопрос: когда их сеять в нашем регионе? Знаю, что овес нужно сеять в "грязь" - будешь князь. А все остальное??? Может быть Вы порекомендуете книги, кот. могли бы мне помочь в этом вопросе? Думаю, на Петровке (книжный рынок в Киеве) сейчас есть в продаже любая литература. И еще: какой сидерат я могу посеять рано весной, чтобы потом по нему посадить картошку? Сидерат должен быть таким, чтобы не отрастал вновь после скашивания. Поясню: по этому сидерату я хочу скосить гряды и в них посадить картофель, когда карт. взойдет, я скошу и междурядья: картошке будет солнце и будет чем ее окучивать, Но нужен сидерат, кот. в грядке не будет вновь отрастать, иначе он будет угнетать картошку. Короче говоря: какой сидерат не отрастает после покоса, садится ранней весной, дает быстро (до посадки картошки) зеленую массу? Спасибо.

Александр Кузнецов      02-06-2011 02:34 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Позволю высказать свое мнение на правах критикуемого автором статьи.
Вообще странная статья, если рассматривать её в теме Наш огород.
О каких больших площадях речь, если об огороде?

В статье "Критика.." больше вымысла автора и пересказа вранья от науки. Повторяемого уже не одним поколением агрономов.

Статья не раскрывает сути разных агротехник, применение которых приводит к совершенно разным реальностям. Что не сравнимо по сути. Потому как эти реальности основаны на совершенно противоположных процессах.

Органические агротехники, если органика применяется для внесения в почву, как и сидераты (прием внесения зеленой массы в почву и есть сидерирование), не является вообще природным. Такого нет в природе почвообразования. Это искуственно создаваемая реальность, с неполным окислением органики (гнилостного типа).

В природе существует только мульча из грубой органики- листьев и травы. При этом типе все процессы иные. И даже поступление полностью окисленного углерода - СО2, идет в растение при корневом всасывании с водой. А не из воздуха, через листья. Что в природе вообще крайне редкое явление. И объясняется просто физикой газа СО2.

И привнесенная органика_ это вовсе не "истощение" и обкрадывание Природных угодий и ресурсов. Например, в структуре сельхозугодий по данным Росреестра болот 256 тысяч км². Растительность болот не участвует в почвообразовании земель сельхоз.назначения. Эту растительность (осоку, рогоз, камыш) можно использовать как органику для мульчирования. Без ущерба для природных ресурсов. Также растительность неудобиц- сорняки. Например, в Ленинградской области реальная проблема с искусттвенно выведенным борщевиком. И т.д. Сжигание этой органики- худший вариант для природы региона и экологии.

И т.д. и т.д.
Вывод простой: статья несет больше вреда, чем пользы, в понимании людей, о важности бережного отношения к земле и органике. Потому как размывает границы ЗА и Против.
Предлагается делать выбор между разрушительным землеПользованием, и восстановительным землеДелием. По сути. Не давая этому четкого определения. А все смешивая воедино. Именно это и плохо.
А это совершенно разные противоположные (альтернативные) агротехники. Даже органическое земледелие (применение органических удобрений)- полная альтернатива агротехникам Природного типа. Например, с Активной мульчей. И таких примеров масса.
Леонид Котвицкий      22-07-2011 23:43 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Я отвечу на многие ваши комментарии здесь, чтобы не плодить множество комментариев во множестве тем. И отвечаю постепенно, так как нет ни времени, ни желания тратить много времени на подобные дискуссии. Поэтому мой ответ появился здесь лишь за несколько недель - постепенно у себя на компьютере добавлял ответы, а потом всё выставил сюда.

- "Вы о чем говорите? Какие приствольные круги? Вы выдели реально сады под залужением? Какие "сидераты"? Там и так трава растет какая надо, и коевер тоже. Только знай скашивай несколько раз за сезон.
И это называется ЗАЛУЖЕНИЕ."
- А я говорю о сидерации, когда сеются специальные культуры, дающие намного больше органики и улучшающие почву качественнее, чем обычная мешаная трава. А чтобы покосы не мешали расти следующим за ними путём выпревания, скошенное сгребается в приствольные круги.

- "А зачем? Вы что "глобалист"?
О "больших площадях" есть кому думать. При том, профессионально. Ученые (целая армия) за это зарплату получают. За то что "думают".
Думайте о малом. Станьте "великим в малом", это труднее. Создайте что-то свое РЕАЛЬНОЕ. Покажите людям.
Кстати, у Вас фото Вашего участка? Дайте ссылку пожалуйста. Дюже хочется посмотреть на Ваши растения, и на агротехнику, которую применяете сами.
Давайте начнем с этого, с "малого". Ок?"
- Зачем - моё личное дело. Мне это интересно и другим, собравшимся здесь в сообществе, тоже. А с учёными я как раз имею очень близкие отношения, так что мне их задачи тоже близки.
То, что я создал РЕАЛЬНОЕ, это вы пока, вижу, не в курсе. В этом сообществе есть разные мои статьи, где описывается методика, есть фото, есть и видео. Можете читать и смотреть. И это "малое" у меня создано и развивается пока на нескольких десятках соток, но я изначально не хочу создавать методику, которая будет требовать внесения больших количеств органики со стороны, из-за чего её невозможно будет расширить до больших масштабов или придётся обделять другие природные ресурсы. Любой учёный-агроном опыты проводит на сотках, а не гектарах, но методика используется только такая, которая будет реальна в больших масштабах. Я иду по тому же пути и мне это нравится.

- "Вам предложена работа ведущего экономиста страны в вопросах экономики с.хоз. А о "подсчетах" фермеров, Вы что, это серьезно? А "смывы"- это что без должной утилизации для потомков? Устроим на планете сплошные свалки! А "чё" пусть потом разгребают за нами."
- Какой он экономист, я не знаю, скорее всего хороший, но вот в агрономии такие перлы выдаёт, что возникает впечатление, что человек либо далёк от реалий, либо просто сознательно игнорирует. Вещи, которые я знаю уже годами, которые годами уже используют как учёные-агрономы, так и фермеры-практики, он пишет, что наука этим не занимается и не задумывается. И у него много чего, что реально надо учитывать при подсчётах затрат и доходов, вообще не вспоминается. А вспоминается только отдельные вещи, по которым получается, что его метод как бы самый выгодный. Опять же, я не читал критиков Тарханова - лишь его самого, но самые элементарные вещи, которые сразу же вспоминаешь, у него даже не вспоминаются - то ли он далёк от реалий села, то ли просто не хочет этого отмечать, так как это для рекламы его метода невыгодно.

Толковые фермеры считают ещё как. Они быстро подсчитают НА ПРАКТИКЕ, а не за столом в кабинете, во сколько им обойдётся перевозка соломы из полей в хозяйство, перевозка навоза потом на поля, потом ещё, как советует ведущий экономист, сушка, на которую идёт минимум 100 литров топлива на тонну, а сколько им будет стоить лишь утилизация экскрементов, хоть и разведённых. Пока я вижу, как фермы и рядом, и во всём цивилизованном мире из подстилок переходят на смывы, а смытое вывозят на поля и поливают. Промежуточным этапом ещё бывает центрифугирование или фракционирование иным способом, при котором жидкая часть отделяется и идёт в канализацию или на ближние поля, а твёрдая - на удобрение. Это - тоже затратно, но явно от подстилочного подхода отказываются. И такой подход никаких свалок не образует - экскременты возвращаются на поля и удобряют их, что и требуется.

- "Навоз на полях не растет. А речь об утилизации навоза. При чем тут солома и прочие пожневные остатки?"
- В данном случае вы выразились неграмотно. Навоз и помёт - разные вещи. Навоз, типичный, это помёт + постилка, для чего обычно используется солома. На солому требуется техника и топливо, чтобы собрать и доставить её на ферму, требуется много ручного труда, чтобы её расстилать, чтобы потом этот навоз сгребать на конвеер, а ручной труд с каждым годом всё дороже становится. При смывах же подстилка не используется вообще, так как экскременты смываются до чистого пола, дополнительной техники требуется мало, ручного труда нет вообще, что даёт экономию. Больше ид ёт затрат на вывоз, так как объёмы увеличиваются, но намного уменьшаютя затраты из-за того, что не требуется вообще солома. И мировая практика пока в основном показывает преимущества именно смывов, а не навоза, то есть привычного нам подхода с использованием подстилки. То есть, солома оставляется на полях, а экскременты после смывов вывозятся и поливают ими по соломе или по тех же пастбищах, результат - тот же, что и при смешивании экскрементов с подстилкой, но смешивается это всё на полях. По Тарханову же отказаться от навоза не получится - как же ты иначе уберёшь коровьи или свиные экскременты, если без смыва или подстилки? Придётся дальше возить солому, тратить ручной труд, а потом ещё и затратить неслабые деньги на сушилки по Тарханову и это как бы получится выгоднее только за счёт того, что уменьшится объём навоза? Очень под вопросом. В отдельных случаях, например, при курином или кроличьем помёте, такой подход и может себя оправдать, но уж делать из этого панацею, как это выставляется Тархановым - это слишком.

- "Ошибаетесь. Всему должно быть четкое ОПРЕДЕЛЕНИЕ. А то что ученые допускают вольности в своих диссертациях. Так не такие ляпы случаются, посмешнее. И ничего, проходит. А потом идет в массовый обиход. Но, это не значит, что это верно, и "современно". Это НЕправильно, переиначивать введенное ранее понятие.
- Мы же не на латыни говорим, а на живом языке, который меняется и развивается. Я говорю не о переиначивании, а о расширении понятия. Сейчас много понятий расширено, например, обычное слово "пение" теперь означает намного больше, чем раньше себе представляли, хотя ранее педагоги думали, что всё в основном о пении им известно. Вот вам цитата из Википедии по слову "сидерация" (каковы источники они использовали, там указано): "Растения либо на корню запахивают на участке, реже — скашивают и используют для удобрения другого поля, или для компоста." Я это определение читал уже несколько раз. А вы хотите дальше упорно доказывать, что сидерация - это только запахивание и при этом отбрасывать как неправильное любое другое применение, даже без запахивания? Интересная логика!

-"Вот это и есть лукавство. Делаете одно, а говорите совсем другое.
Термин был введен под определенный прием агротехники. И не важно когда. Именно с запахиванием (заделыванием), "культивированием" (что тоже не верно)."
- Я использую разные подходы в зависимости от ситуации, так что делаю я по-разному, что и описываю. Если уж очень хотите придраться к термину, то давайте вникнем: начальный термин означает "звезда" или "созвездие" - имелось в виду, что сидераты накопляют в себе энергию звёзд, что и правильно в принципе - звезды по имени Солнце. Намёка на пахоту в термине нет никакого. И между прочим, ещё древние историки упоминали о мульчировании приствольных кругов люпином. Я пахоты не использую, только культивацию, что вполне оправдано и природно, а доказывать мне, что сидерация неправильна из-за пахоты - бессмысленно. Доказывайте тем, кто запахивает. От залужения мой метод отличается весьма радикально, так что если хотите, придумывайте себе другие термины, а я использую сидерацию. Фолкнер всю жизнь боролся против пахоты и развивал сидерацию, как он это совмещал?

- "Правильно "хвастаются". Потому как только при Активной мульче можно получить ОЧЕНЬ высокие урожаи. Потому как это обеспечивает самый высший тип питания растений. Не "ионами" минералов, а высокомолекулярнями ОРГАНИЧЕСКИМИ соединениями! При том в непрерывной динамике. И используется не запас (гумус), а СИНТЕЗИРОВАННЫЕ микромиром необходимые растению ГОТОВЫЕ вещества. Потому и почвы при такой агротехнике называют "синтезирующими", самыми лучшими.
Вам это о чем-то говорит? Или это пустой звук?"
- Это всё я прекрасно понимаю. Вопрос в том, что "шкурка вычинки не стоит" - затраты органики при вашем методе намного больше, чем прирост урожая. Вот о чём недоговаривается (или недопонимается вами). А касаемо гумуса мне не доказывайте - я и сам за ним не гонюсь. Но я думаю о источниках органики, а не отмахиваюсь со словами "ой, да хватит их на всех".

- "Так и не нужны становятся "большие масштабы", если урожайность поднимается в разы. Значит, и площади надо меньше для выращивания того же урожая. И техники, и ГСМ, и семян. "
- А вот что не нужны становятся большие масштабы - это неправильно. Ваших малых масштабов хватит лишь при наличии дешёвой посторонней органики вблизи, чтобы ещё довозка много денег не стоила - а такие условия у очень небольшого процента земледельцев. А то, что вы говорите, что хватит органики с сенокосов, если потребуется - ваши фантазии, вы этого сами не делаете и явно не представляете. И дальше я приведу вам конкретные подсчёты на эту тему.
Леонид Котвицкий      22-07-2011 23:44 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Кузнецову (продолжение).

- "Но, и не критикуйте самих авторов, их действия, желания. Это их выбор.
Критикуйте сами агротехники. При том, критикуйте аргументированно, а не огульно, типа, "Они", "подобные". Или "фантастические" (то есть вымышленные). Они реальные, эти агротехники. Потому как предложены ОПЫТНИКАМИ- ПРАКТИКАМИ!
Зачем так-то? Всех под "одну гребенку"!"
- Я и критикую агротехники, просто как-то же их надо называть - называю по авторам. Вас под одну гребёнку я поставил с другими подобными авторами, которые занимаются лишь переработкой органики, а не заботятся о её выращивании - это раз, во вторых, используют гораздо больше органики, чем получают прироста урожая - это два, поэтому результаты и красивые, но нецелесообразные, что и имелось в виду под "фантастичностью", а в третьих, подобные авторы используют дешёвую постороннюю органику, к которой имеют доступ, а агитируют других использовать совсем другие источники, сами этого не разрабатывая и не используя. Ясно, что невозможно поднять даже один колхоз на опилках - все эти "огромные кучи" на пилорамах, если разложить слоем в пол метра, и гектара не занимут, и начинаете вы и подобные вам советовать другим (сами того не делая), где они могут взять в больших масштабах органику. Я бы дал вам косу в руки и посмотрел, сколько вы накосите органики на болотах, как вы советуете, и что с вами сделают комары за это время, как вы её будете сушить и возить, или сколько вам потребуется заплатить за технику, чтобы НА БОЛОТАХ накосить полуметровый слой мульчи для вашего сада. Вы этого не делаете, а другим советуете, это вас объединяет с многими подобными авторами. Пристроились к дешёвым опилкам - это хорошо, но доказываете, что так могут делать все, даже если опилок на всех не хватит (ясно, что не хватит) - а вот этого вы своей практикой не показали.

- "И придуманы для МАЛЫХ площадей! И на малых площадях "родились". Как альтернатива рекомендуемым для "больших", но применяемых для малых, от отсутствия иного выбора. А теперь выбор есть! Вот и пусть люди выбирают..
Каждому масштабу свои агротехники.
Не надо воевать с "ветряными мельницами"!"
- Я ни с чем не воюю. Мои статьи написаны в моём сообществе, и нигде я не агитирую по интернету, чтобы их копировали и что-то там доказывали. Я и сам рад предоставить людям выбор. Но если я вижу изьяны в каких-то методиках (в том числе и в своих), считаю нужным людей об этом предупреждать. Повторюсь, я пишу о минусах даже и в своих методиках. А кто считает, что его метод - идеальный и его критиковать нельзя - это его проблемы. Я такими словами, как вы ругаете других, вас не ругал, лишь объяснил людям недостатки вашего метода и подобных. Из методов использования огромного количества посторонней дешёвой органики для сада, количество которой намного выше прироста урожая, да для сада, я ваш метод могу назвать лучшим. Но не более. И говорить, что если все перейдут на вашу методику, то и не потребуются большие площади и органики на всех хватит, я не стану, так как я и на практике, и при подсчётах вижу, что так не будет. Ваш метод - для очень малого процента населения, которому посчастивилось жить вблизи от дешёвой бросовой органики (причём желательно опилок, так как с другой органикой уже эффект будет не тот), но это - лишь очень малый процент. И учёные никогда не будут работать над методикой, на которую может перейти лишь какой-то мизер от общего количества земледельцев, а остальным всё равно придётся выращивать по старому, а тем более не будет логично эту методику объявлять передовой.

- "А навоз на поля- это не "натаскать"? Это ведь то же органика с сенокосов, силосных полей. И всего лишь ЧАСТИЧНО ферментированная. И усвоенная всего на 30%. Остальное- это видоизмененная (полупереваренная) трава.

Но, навоз дороже, чем любая грубая органика. При том, часто уничтожается она просто бездумно. Попросту сжигается. И на полях, и на неудобицах. И леса горят от этих "палов"..
Вот о чем надо говорить!
Зачем, например, переводить органику в "биогаз", если есть более разумное применение- для выращивания продуктов питания!
И т.д."
- Во первых, навоз значительной частью прорастает всё-таки на полях - это солома плюс зерно да корнеплоды, которые идут в корм, а не лишь трава с лугов. Во вторых, 30% усвоения - неправильная цифра, на 30% усваивается лишь в отдельных, самых худших случаях, а обычно остаётся даже меньше 30% (хоть это и не главное). В третьих, навоз или помёт всё равно будет, поскольку нам требуются мясо, молокопродукты, яйца и т.п., а от животных остаётся помёт в любом случае. И куда-то надо же этот навоз использовать, над чем и работают учёные, то есть использование и переработка навоза разными способами - частично мера вынужденная. Никто ведь не советует заводить стадо коров для того специально, чтобы получать навоз, иначе нечем будет удобрять поля - их заводят для молока да мяса, а навоз или помёт само собой образуются, и что-то же надо с ним делать, несмотря на все его недостатки. И в четвёртых, я никого не агитирую за использование навоза, как "самого ценного удобрения", этого вы у меня не найдёте, как и погони за гумусом. Поэтому нечего мне доказывать,что навоз имеет минусы - я и сам это знаю и другим объясняю. И не советую я перерабатывать навоз до перегноя или биогаза, как раз наоборот - использовать, пока ещё не разложилось много органики. Словом, незачем мне доказывать то, что я сам же доказываю. На эту тему будет ещё статья, да вот времени всё нету, частично из-за того, что приходится его тратить, объясняя вам всё это.

- "Утилизация навоза- это большая проблема! И Тарханов О.В. нашел её решение. Как раз того "заколдованного круга", про навоз, о котором Вы пишите в статье."
- Каким же способом Тарханов нашёл решение "заколдованного круга"? Заколдованный круг в том, что органику негде брать - это основная беда. В прежние времена не было проблемы утилизации навоза - он весь абсолютно использовался на полях, но его не хватало для получения больших урожаев. И если надо было взять больше, то негде было, так как для навоза требуется подстилка, которой сколько выросло на полях, столько и используешь, больше её брать негде. Вот и получалось, что количество навоза из года в год было одним и тем же, даже если требовалось больше. А теперь ещё проблема добавилась - стоимость довозки соломы, используемой в подстилку при современных ценах на топливо. Чем решил эту проблему Тарханов? Нашёл дополнительные источники органики? Нет. Нашёл способ увеличить количество навоза без увеличения количества подстилки или вообще способ обойтись без неё? Нет. Он, по сути, изобрёл способ сушки навоза, чтобы тот меньше весил и меньше шло топлива на его транспортировку. Плюс добавил благодаря своей обработке некоторые плюсы, но и минусы тоже. Но основную проблему - где брать навоз, если его не хватает, - он не решил совершенно. Эту проблему решают минеральные удобрения и сидераты, других путей пока я не знаю.

- "И эта технология САМАЯ ДЕШЕВАЯ, из всех СУЩЕСТВУЮЩИХ в мировой практике!"
- В мировой практике самая дешёвая технология - смывы с отказом от подстилки вообще. Если вы вчитаетесь в Тарханова, то он сам же это признаёт, лишь аргументирует, что в российских условиях, поскольку дороги у нас длинные, то вывозить на поля смывы - дорого, много идёт топлива, а выгоднее вывозить навоз, причём высушенный, чтобы по минимуму шло техники и топлива. То есть, решение он аргументирует, как самое дешёвое именно для России, а не для всей мировой практики. И при этом очень много умалчивает, хотя бы о том, что подстилку-то с полей возить тоже дорого, техники и труда на неё идёт тоже немало, и если в России длинные дороги от полей до ферм, то и на завоз соломы в хозяйства тоже будет идти больше топлива, в то время как при смывах вообще соломы с полей возить не приходится. И подобных умолчаний у него очень много, так что не могу назвать эту технологию самой дешёвой, а уж о том, что это - выгоднее всего В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ он и сам не заикается, агитирует лишь для наших условий.

- "Я что-то Вас никак не пойму.. и не возьму в толк. То, пусть ученые думают. Придумали. А не надо, зачем это "фермерам" с малыми площадями?"
- О каких малых площадях я писал? Фермеры с 300 га - это для вас малые площади? Я говорю о фермерах, а не о приусадебных хозяйствах. Пока что в основном переходят на смывы и отказываются от подстилки. И по деньгам так им выгоднее. По Тарханову приходится упорно держаться подстилочного метода. То, что он столь напористо продвигает своё изобретение, ещё не говорит о его максимальной выгодности, а лишь о желании продвигать. Время покажет, так ли выгоден его метод, но не стоит всё списывать на упрямых чиновников, тупо блокирующих его изобретение - есть куча фермеров, готовых заплатить живые деньги, но требующих реального результата и реальной экономии. И если они не горят желанием давать деньги на его "сушилки", то видят, наверное, недостатки метода. Если даже я эти недоговорки замечаю, то куда больше заметит фермер или крупное хозяйство (а сейчас масса у нас новых хозяйств, в которых хозяевами являются иностранцы, вкладывают уйму денег и техники, но используют полным ходом и местные изобретения, лишь бы было выгодно). И они не будут лишь потому хвататься за метод, что автор красноречив и умеет хорошо покритиковать других, не использующих его метод.
И решение Тарханова - не единственное, чтобы его выставлять, как эталон. Оно - лишь одно из многих, имеющее свои минусы. Другие решения тоже существуют, и я не против решений, но не вижу, что его метод лучший. И главное - он не решает проблему недостатка удобрений (или органики), а лишь является одним из методов её переработки.
Вообще с Тархановым ситуация интересная. Он многое пишет, с чем я согласен: и торговля хаосом, и обеднение полей и пастбищ колхозов, в связи с перемещением навоза в частный сектор в повышенных количествах, и дороговизна навоза, и многое другое. Но когда доходит до решения, которое он предлагает, - уж тут не столь всё прозрачно. Очень сомнительное решение и далеко не столь всё кристально чисто. Напоминает Михайлова в кролиководстве: на этапе критики он правильно описывает проблемы кролиководов, хоть и сгущает краски невероятно, но на этапе решения предлагает жутко невыгодный метод, на котором уже многие разорились. Хотя по его словам и подробным подсчётам, включая бизнес-планы, его метод - самый выгодный. Но на практике получается, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить". В случае с Михайловым и Тархановым мне снова вспоминается принцип, что тот, кто умеет хорошо критиковать и подробно расписывать проблему и неправильные решения других, ещё не обязательно знает сам правильное решение. Критик - это тот, кто объясняет автору, как на его месте делал бы он, если бы умел. :) В политике это часто заметно: перед выборами, когда кандидат лишь занимается критикой других оппонентов, выглядит всё очень правильно и умно, а придёт сам к власти - и ничего толком не может сделать. И лишь немногие не только видят чужие изъяны, а и находят правильный выход.

- "Почти так, типа "наизобретали", "результа- фантастика", "агротехники- с изъяном", а вот у меня, типа все реально. Всё тут выросло. Однако надо подходить грамотно, а то "передозировка будет".
Вот такая картинка от прочтения складывается.
А при агротехнике "с изъяном" (лишь потому что рекомендована и разработана для малой площади, как САМАЯ ЭФФЕКТИВНАЯ) никакой передозировки случиться не может."
- О фантастичности ваших результатов (и подобных вам) я дальше расскажу с конкретными подсчётами. Изъян в ней есть конкретный - требуется огромное количество дешёвой органики, доступное мало кому. И разработана она для малых площадей ВЫНУЖДЕННО, потому что даже для нескольких гектаров, если бы человек захотел расширяться (или если бы несколько человек захотели выращивать по вашему методу В ОДНОЙ ТЕРРИТОРИИ) органики не наберётся. Не будет так, что целый колхоз будет свозить органику на несколько гектаров и получит ту же урожайность, что раньше в десятки раз большей площади - общий урожай будет меньше, хоть на этих нескольких гектарах будет выглядеть и красиво. Основная беда органического земледелия - негде брать органику. Дай земледельцу хоть навоза, хоть сена, хоть соломы в неограниченных количествах - можно добиваться многого. Однако количество органики ограничено, поэтому, например, даже Овсинский навоз припахивал, хоть и мелко - дабы сократить потери азота. Дай ему бесконечное количество навоза, он бы припахивать точно не стал, но количетво ограничено - как навоза, так и любой органики, так как для её заготовки требуются дополнительные площади - и немалые. Поэтому и приходится таким "органистам" работать на малых площадях, прикрываясь, как Замяткин, фразой "а мне много и не нужно" - потому что мало кто живёт возле огромных запасов дешёвой органики. Подобно на вебсаде рассказывала одна женщина, которая живёт в Париже рядом с конюшнями ипподрома, с которых задаром отдают навоз в любых количествах, лишь сам забирай. Им в Париже его девать некуда, она и забирает его на свой малюсеньких участок возле дома. И использует в огромных количетствах обычно в виде мульчи, совершенно не заботясь о потерях азота и других веществ - у неё количество органики практически неограниченное, в любой момент всё, что улетучилось, может восполнить. Урожайность - тоже ого-го, если пересчитать на гектар! Но рекомендовать такую методику всем, даже если эти все обойдутся лишь классическими 6 сотками, - бессмысленно. Они столько навоза бесплатного не имеют, а если раздобудут, то этот навоз будет стоить дороже, чем получат прирост урожая. Точно так же ваша методика - лишь единицы, имеющие доступ к дешёвой бросовой органике, смогут получить от этого выгоду. Большинство людей этой выгоды не получат - органики не хватит или стоимость будет космической. И нет смысла хвастаться тем, что при вашем методе не может быть передозировки - большинству людей, а тем более официальной науке, приходится бороться с недостатком органики, а не передозировкой. И то, что вы предлагаете с больших площадей собрать органику на малые и получить аналогичный прирост урожая (сами того не делая и используя постороннюю бросовую органику), - это бессмысленно, так как общий урожай будет явно меньше, чем с большой площади. Дальше я приведу подсчёты.

- "На растения посмотрите. Они абсолютно здоровы. О чем Вы и мечтали.
И безо всяких "подкормок листовых" и хим обработок от болезней. Потому как и болезней нет, и необходимости с ними бороться, тоже."
- У меня тоже там, где я могу дать огромное количество органики в виде мульчи да ещё полив, растения здоровы и удивляют урожайностью. Теплица, например, рядом с сараем, в котором кроли. Навоз вынимаю от кролей - и в теплицу сразу, стелю прямо на землю, поливаю прямо по нему. Для этой теплицы его хватает. Растёт и плодоносит всё просто замечательно и не обрабатываю от фитофторы, хотя каждый год там именно помидоры. Но захочу я увеличить теплицу в несколько раз (эта 3х8 метров всего) - и столкнусь с тем, что навоза будет не хватать. Придётся где-то скашивать органику, обделяя поля, при том, что и так навоз на поля, с которых взят корм для кролей, не возвращается. (Тарханов, между прочим, считает это проблемой и считает, что такой подход обедняет те же пастбища.) В результате, чтобы получить количество органики для теплицы в пять соток мне надо будет стаскивать органику с пяти гектаров. Даже если я получу хороший результат в теплице (и по количеству, и по отсутствию болезней), вправе ли я гордиться этим и выставлять это, как передовой метод? Я считаю, что не вправе, если для небольшой теплицы будут лишаться органики огромные площади. И не вправе в плане экологии, и не вправе потому, что не смогут все так делать - площадей для сбора органики просто не хватит. А ведь пять соток - это 1200 помидоров-индетов - не так и много даже для мелкого фермера-приусадебника. Захочу я завести шесть тысяч - придётся с двадцать гектаров оставить без хлеба, картофеля и другой продукции и только скашивать с них траву для своих теплиц. Да хоть бы какие результаты я получил на этих 6 тыс. стеблей, оно того не стоит и гордиться будет нечем. Это всё примерные цифры, дальше я приведу уже более точные подсчёты, но главное - понять суть: если с огромных, в десятки раз больших площадей придётся стаскивать органику и даже получать прирост урожая в несколько раз и отсутствие болезней, то оно того не стОит.

- "Разделяя в своем понимании "вершки" и "корешки", Вы изначально создаете себе (и другим) иллюзорное представления о Почвенном обмене ОРГАНИКИ.
Потому как растения аккумулируют именно ОРГАНИКУ на конкретном участке за летний (активный) сезон......
....Так вот, растения АККУМУЛИРУЮТ из АТМОСФЕРЫ 93% Органического вещества! Видимо, или невидимо, "корешками", или вершками". Но Всем тем, что выросло за сезон. Это и привнесло в почву ОРГАНИКУ (УГЛЕРОД и его СОЕДИНЕНИЯ)."
- Вы это мне объясняете? Разве я этого не знаю? Вы о чём завели речь выше (это было в обсуждении после темы "Органичесое земледелие. Чать 2: Термины")? Цитирую ваши слова:
"А в Природе именно землеДелие- образование плодородного слоя БЛАГОДАРЯ опаду и его "биологическому окислению", проще сказать, перевариванием органики опада. И только так. "
Заметьте ваши слова "И только так. " То есть, вы меня сначала учите, что плодородный слой происходит только с переваривания органики опада, потом, когда я привожу пример, что не только в опаде дело, вы меня начинаете учить, что не надо разделять "вершки" и "корешки", создавать другим иллюзии и т.д. и что плодородие происходит и от корней тоже, а не только от опада. Так я о том и писал - нельзя всё сводить только к мульче (опаду) - любая органика приносит пользу, а не лишь лежащая сверху.

- "Потому что сам Ваш вопрос поставлен не верно. Любая химия", разрушит прежде не почву, а Систему почвы и защитников растений. Микробов-симбионтов, что живут на листьях, тоже, при "внекорневой подкормке". Потому что это НЕестественно. Всей защитной микрофлоре от Ваших "подкормок" прийдет "каюк"."
- Прям так: любая химия (в любом количестве, в любом разведении и даже та, которой в почве не хватает)? Я знаю, что калия или фосфора хватает везде, но полно регионов, где не хватает бора, йода и т.п. микроэлементов, без которых и тот же микромир развиваться нормально не будет. И органика, выросшая в таких регионах, тоже будет бедна йодом, бором и т.д., кроме некоторых видов органики (семена, корнеплоды и древесина), которых немного, а обычная, самая распространённая органика - трава да листья - будут тоже бедны этими элементами. Чем вы тут поможете? Почему любая "химия", даже внесённая в высоком разведении, будет вредна? На Миттлайдеровских грядках, на которых и органики-то - с гулькин нос, в огромных количествах плодятся дождевые черви, которые очень чутки к вредной "химии" и нарушениям в микробной жизни. Плодятся настолько, что за пару-тройку лет проедают даже деревянные бортики, которыми грядки по этой методике ограждаются. А потому, что он даёт все вещества в сильном разведении, в котором они и в организме находятся, и даёт сбалансированно, так что никакого вреда не видно ни червям, ни растениям, ни продукции - по анализам всё получается экологически чистым. Я не агитирую за этот метод, а лишь привёл, как показатель того, что нельзя считать любую дачу минералов вредной.
Кроме этого, я хотел бы увидеть подтверждение ваших слов о том, что любая химия будет вредить микробам, в виде научных экспериментов, где это конкретно было показано. Одна ваша твёрдая уверенность в этом, как и теория о том, что всё должно поступать к растениям только в виде органоминеральных соединений, а не минеральных, мне ещё ничего не говорит. Приведите конкретные эксперименты - и я их изучу.

- (О внекорневых подкормках) "У растений листья- это органы ВЫДЕЛЕНИЯ (в основном). Как у человека- попа (анус) и кожа. Можно заставить человека питаться и посредством "клизмы", что иногда практикуется во врачебной практике. Как крайняя необходимость. Но, это НЕестественно."
- Интересная теория, но опять же хотелось бы видеть не теорию, а конкретные опыты, где было доказано, что это вредит. А я вот размышляю: помочилось животное - моча попала на листья травы - впиталась в первую очередь ими. Давно доказано, что мочевина значительно лучше впитывается через листья, чем через корни - что же тут неприродного? Пример из медицины - йодная сетка. Масса пациентов подтверждает, что йод куда быстрее подействует, если его наносить через кожу в виде йодной сетки, чем в таблетках. И это природно - в приморских регионах очень немалый процент йода впитывается именно через кожу, а не через ЖКТ. И во внекорневых подкормках как раз даются в первую очередь микроэлементы, а не макро.
И если листья - в основном органы выделения, то как же фотосинтез, являющийся основой растительной жизни. Масса сорных растений-пионеров прекрасно растут на голых участках (овраги, оползни и т.п.), где органики - лишь следы - и накопляют свою органику за счёт фотосинтеза в листьях, а не за счёт углерода, находящегося в почве. При этом считать листья в основном органами выделения? Не вижу логики.

- (К вопросу сбора посторонней органики, не бросовой) "Да! И объясню почему.
Потому что они не "лишают" почву других участков ничем. Листья ("вершки") собрали, "корешки" оставили почве. И даже если ежегодно будут забирать, то это мизер от всего объема УГЛЕРОДНОГО обмена на участке. Который в 3-4 раза больше, чем АККУМУЛИРОВАННАЯ растениями органика на участке. То есть, УГЛЕРОД и его соединения (основа накопленной и обменной органики) "оседает не только в "листьях" и "корешках". Но, и в микробах и грибах- симбионтах. Отмирая, они тоже пополняют почву "органикой". И это ровно столько же, сколько аккумулировано в растениях. А по Азоту в 2 раза больше! А третья часть совсем "обменная", это потраченная глюкоза (первичная органика), на все жизненные процессы синтеза и окисления в процессе жизнедеятельности растений за сезон. И это примерно столько же, сколько аккумулировано.

Поэтому, не важно где происходит Аккумулирование "органики" (Углерода и его соединений). У того, кто "стаскивает", или у его соседа. В итоге, от разложения мульчи, до ПОЛНОГО окисления, углерод превратиться в СО2. И ветер сдует этот газ на соседний участок и соседние страны. И там, в растворенном виде выпадет с дождиком в почву. Пополняя её углекислым газом, и питая растения СОСЕДА.
А если сосед применяет копочную агротехнику, без мульчи. То, тот кто "стаскивает", трудится и за себя, и за соседа. Потому как СО2 первично "оседает" в приземном метровом-полутораметровом слое воздуха. И растекается по соседним участкам (если нет двухметрового забора на пути). А у соседа, растения листьями уже (в его копочной реальности) усвоят этот самый СО2, который так старательно для него сбрал тот, кто "стащил" листья себе.
А вот если огородить участок. То соседу меньше СО2 достанется. И урожаи его заметно поубавятся. Если с другого участка ветерок НЕ придует СО2.

Поэтому, привнесение дополнительной органики- это есть хорошо для конкретного участка. При том, что это не приносит никакого вреда для участков, откуда эта органика берется.
Это полная иллюзия (о вреде сбора органики)."
- Очередные интересные теоретизирования. Напоминает теории и разные подсчёты Анненкова о том, что для получения урожая достаточно даже одних послеурожайных остатков органики, а сам при этом стаскивает органику со всех сторон и никак послеурожайными остатками не хочет обходиться. Подобно и вы: сами не стаскиваете органику с больших площадей на малые, но мне рекомендуете и доказываете, что никакого вреда это не приносит. Вот если бы вы действительно имели несколько гектаров, которые бы выкашивали и свозили в свой сад и видели, что с каждым годом на этих гектарах, несмотря на покосы, всё прекрасно растёт, я бы ещё видел смысл вникать в это всё, а так - вы этого не делаете, пользуетесь опилками и разводите всякие "интересные" теории: сколько взято, сколько осталось, сколько потом ветерком вернётся и как это всё безвредно. Ну очень похоже на теории Анненкова!
А я не первый год кошу и давно вижу, что если только косить несколько раз за сезон, то быстро растения и почва истощаются. И дают один нормальный покос за год, а потом - мало что и вырастает. Посев разных интенсивных трав вроде люцерны на некоторое время решает проблему, но потом снова за несколько лет наступает истощение почв и приходится давать уже удобрения. Реально пока вижу только от клевера реальный прирост плодородия, несмотря на выкашивание. Но все эти подсевы, внесения удобрений - это уже дополнения, а если просто косить то, что там от природы вырастает, то истощение настаёт явное. Если это в саду, где ещё есть листовой опад, то столь явно быстрого истощения не видно, а в поле - явно. Тот же Исаков Андрей описывал о сильном истончении почв на полях, где проводятся регулярные покосы из года в год. При подсеве же нужных трав, оставлении части органики на поле и т.д., то есть при элементах сидерации плодородие сохраняется и даже растёт. По вашей же рекомендации - коси, забирай и не думай о вреде - с годами почвы однозначно истощатся, несмотря на все эти хитрые теории. Вы гордитесь тем, что в вашем саду подрастает каждый год почва в высоту - логично, поскольку идёт в неё масса органики, но если её скашивать где-то на полях, то там почва будет истончаться.
Раньше подобные теории разводили и о том, что лесов на всех хватит и на все поколения, поскольку они самовосстанавливаются, и о том, что ресурсов океанов хватит человечеству навсегда, сколько ты их не вычерпывай, поскольку они самовосстанавливаются. И приводили подсчёты, похожие на вашие, и весьма умно всё высчитывали и обосновывали, а в результате имеем то, что сейчас - леса заканчиваются, ресурсы океанов вычерпываются, нарастает экологическая катастрофа и т.д. Невозможно просто брать и не давать до бесконечности. Надо ещё и давать. Вы разрабатываете только методики того, как взять и переработать, а где оно будет браться - этим вы не занимаетесь. Чисто потребительский подход. "Природное земледелие", при котором обкрадывается природа - ну не парадокс?!

- "И ещё несколько замечаний по поводу внесения органики ("привнесенной" органики).
Если допустим Вы сожгли за зиму для отопления дома 15-20 м3 дров (средний расход). И собрали золу для удобрений. Это примерно 1-1,5 м3. И внесли на участок. То это равнозначно (по минералам), если бы Вы насыпали на участок 30-40 м3 опилок (по объему).
То есть, создали иллюзию, что сосед Ваш- "хапуга", а Вы-нет. Потому что вносили золу, а не опилки.
И "минералка", это будет тоже привнесенными из вне "удобрениями"."
- Во первых, дрова всё же сжигаются не для получения золы, которая будет вноситься в огород, а для получения тепла. Зола в данном случае - отход. Если бы кто-то советовал сжигать дерево только ради получения удобрения, то я бы этого не восхвалял однозначно.
Во вторых, тех, кто использует абсолютно бросовую органику, я к "хапугам" не относил никогда. Другое дело, что есть условно бросовая органика. Например, листья из парков, которые надо не сжигать, но и не вывозить на огороды, а оставлять в самих парках. Стебли кукурузы после уборки зерна многие сжигают - тоже надо их не сжигать, но и не возить на мой огород, а использовать на том огороде, где они выросли. Вот если люди вместо того, чтобы агитировать не уничтожать подобную органику, а оставлять на месте, тащат её к себе, это можно относить к "хапанью". А вот абсолютно бросовая органика, как например, опилки или скошенная газонная трава, если используются в дело, то это - хорошо. Хотя по большому счёту надо бы те же опилки возвращать в лес, где были срубаны деревья, но это всё - лишние затраты, кто за это будет платить? А использование для получения урожая - хороший выход, и таких я ни к каким "хапугам" не отношу. А вот тех, кто тащит листья из лесу, выкашивает в огромных количествах траву на других участках, в результате чего истощает там почвы, я однозначно бы отнёс к тем, кто живёт о принципу "лишь бы хапнуть", потому что такие подходы приносят природе явный вред.
И, в третьих, касаемо "минералки" - я объяснял, что разница её с удобрениями органического происхождения в том, что она не требует для своего производства каких-то особых дополнительных площадей. Беда человечества в том, что оно растёт всё больше, а пригодной к земледелию земли остаётся на каждого жителя земли всё меньше. И если земли не хватает и недостаточно урожая, который будет вырастать на ней, то где брать органику, если земли не будет хватать ВСЕМ? Я - у тебя, а ты - у меня? Где возьмётся эти органика ИЗВНЕ - с Луны завозить, что ли? Мы ещё этого не ощущаем, но в густонаселённых странах, которых всё больше, нехватка земли - настоящая беда, количество голодных ртов всё растёт, а планета ведь не расширяется, скорее наоборот - площадь суши начала уменьшаться из-за глобального потепления. И эта тенденция продолжается в большинстве стран мира, одних китайцев уже - около двух миллиардов. Земли становится всё меньше на жителя, и площадей для дополнительного выращивания органики негде брать в таких случаях. А заводы для производства "минералки" занимают весьма небольшие площади. Вот почему от минеральных удобрений не могут отказаться в большинстве случаев. У вас другая ситуации - явно хватает недорогих опилок, поэтому вы и чувствуете себя "королём". (Хотя хорошо, что вы столь тщательно разработали их методику усвоения - это большой плюс). А большинство населения с каждым годом имеют ВСЁ МЕНЬШЕ источников органики.
А вот сидерация (или интенсивное залужение - как хотите, так и называйте) - альтернативный путь. При этом увеличивается количество органики и усвоенного углерода, что важно, но прямо тут на месте, без завоза со стороны органики, и в большинстве случаев без "минералки", а если с нею, то эффект от неё - намного выше. Завозить требуется лишь семена, но и те можно собирать у себя, оставив часть участка до их созревания. Почему бы это не использовать тем, у кого земли немного (а таких всё больше)? Вот цитата из хвалёного вамиТарханова: "Сидераты чисты, экологичны и полезны для почвы, но это – культура. Её надо посеять и суметь вырастить, а это связано с затратами и временем." Всего-то и проблем, что "надо уметь", затраты же будут при любом способе, в том числе и при его сушилках, причём немалые. Так почему бы не научиться?

- "Как же не оцениваете? Меня включили в список "подобных" авторов. У которых агротехники с "изъяном", а результаты- "фантастические" ( что означает вымышленные). То есть, Вы напрямую меня обвинили во лжи.
И речь я веду не о мифических "критиках", а о Вас, и Вашей критике моей агротехники, созданной для Малого участка. Изначально, специально созданной, как альтернатива копий с агротехник "с больших площадей". Именно этот момент в мой агротехнике Вы назвали "изъяном". Не имея ни обо мне, ни об агротехнике ни малейшего представления.
И какой должна быть моя реакция на "оценку", которая критикой вовсе и не является?
Потому как НЕ содержит никакой аргументации. Вообще никакой, кроме той, что сами же и придумали, что я это "рекомендую ученым". Хотя всё с точность до наоборот, в статьях сетую, что ученые никогда не разрабатывали и не собираются этого делать- разрабатвать СПЕЦИАЛЬНЫЕ агротехники для малых участков в "6 соток".
Поэтому, Вы либо аргументируйте, на каком основании Вы внесли меня в свой "черный список" Вами критикуемых "подобных авторов".Тогда я признаю это критикой.
Публично затронули мое имя в свой статье. Так будьте добры дать на Ваши заявления пояснения. И ответы на мои вопросы и ВЫНУЖДЕННЫЕ комментарии."

- Во первых, я вашу агротехнику представляю вполне - ваши статьи прочитал практически все, общался с людьми, которые были у вас, хотя главное - ваши статьи, где вы подробно объяснили. Фолкнера или Овсинского мы тоже не видели и на их полях не были, а ведь вполне рассуждаем о их агротехнике благодаря их статьям.
Во вторых, основная проблема вашей методики и подобных им - не то, что они разработаны для малых площадей, а то, что они ВЫНУЖДЕНЫ использоваться лишь на малых площадях и лишь малым процентом земледельцев - тем, кому посчастливилось быть вблизи крупных источников ненужной дешёвой органики - а таких земледельцев было и есть единицы. И если бы большинство населения решило заняться земледелием, распределив между собой землю, то при такой методике ничего бы у них не вышло, даже с учётом того, что каждому досталась бы небольшая площадь. А потому, что негде было бы им брать органику. А то, что вы заявляете, что с пятикратной площади можно стащить органику и получить по вашему методу в пять раз больший урожай - обман, ЗАТРАТЫ ОРГАНИКИ НАМНОГО БОЛЬШЕ БУДУТ, ЧЕМ ПРИРОСТ УРОЖАЯ - вот главная беда вашего метода. Вот и получается, что ваш метод - лишь для мало кого, что я уже объяснял, и как бы вы ни старались, не получится массово на ваш метод перейти - не потому, что люди упрямые и не могут понять, а потому, что методика в своей сути ущербна. Опилок на всё население страны - капля в море, а скашивать органику на полях и мульчировать ею - сразу станет явной вся невыгодность метода. Дальше опишу подробнее.
В третьих, давайте посмотрим, так ли уж вы мягко относитесь к учёным, не поддерживающим ваши теории. Вот несколько цитат из ваших статей:
"Другой вариант, по биодинамическому типу, официальной наукой даже не рассматривается, хотя тоже реально существует в природе. Почему? Не думаю, что ученые не знают об этом. Видимо и в среде ученых есть силы (догматиков) сдерживающие передовую прогрессивную мысль молодых и талантливых людей."
"Применяя «способы борьбы», «активной профилактики» и прочую чушь из арсенала «ученых- химиков» и «землекопов»…"
"Верим в законы придуманные людьми «учеными- землекопами». Законы эти (человеческой выдумки от недомыслия, либо очень большого, но злого ума?)- в понятиях «удобрения», ложных по сути. "
"«Ученые землекопы» так хитро всё запутали вбросом ложных понятий, с виду важных и главных, типа «азотных удобрений»…. Но сами почему-то мясо в чистом виде без хлебушка не едят.. Заботятся о своем пищеварении и обмене питательных веществ.. А на почвенное им наплевать.."
"А дальше ученые рассказывают нам только первую половину правды. Они твердят, что соли этих минералов не доступны растениям. Да это так, это правда. Но где вторая половина правды? Почему замолчали? Они ведь знают способ как их добыть, и знали всегда. Но молчали. Вы хоть в одной популярной книге найдете об этом информацию? Нет. В научной литературе написано, даже технологии есть, но кто читает такую литературу? Кто из многомиллионной армии садоводов и огородников знает об этом?"
"Итак, что же такое гумус? Многие из Вас в ответ на этот вопрос скажут тоже самое, что слышат из уст таких «недоУченых» - перегной, или, в лучшем случае – органическое вещество почвы."
"Я попытался указать Вам лишь главное направление истинного пути, с которого пытаются вас сбить лживые теоретики и «недоУченые»..."
"Знаю, что мои слова звучат скандально, но нет предела моему возмущению."
Вы после этих цитат дальше доказываете, что я сильно вас раскритиковал, а вы очень относитесь толерантно к учёным? После скандальных возмущений, обзываний "недоучёными", "лживыми теоритиками", "догматиками", "недомысливанием", "злым умом", рассказываете, что они людей "хитро запутали", "замалчивают правду" и т.д. Я хоть где подобными словами вас ругал? Мне тоже многие вещи, описываемые вами, выглядят, как чушь, но я такими словами вашей методики не описывал никогда. Придуманные вами термины типа "учёные-землекопы", обижающие человеческое достоинство - я так о вас писал? У меня язычок тоже весьма острый и я легко с ходу могу обозвать вас "микрохренологом", "мульчеедом", "опилкологом", "микоризосказочником" и т.п. словами, а если поднапрягусь, то ещё и не такое сочиню... Но я этим не занимался, как и не объявлял о ваших личных качествах - лукавстве, например, или хитрости, или жадности, что вы о других ещё как любите написать - о моём "лукавстве" уже успели несколько раз отметить. И хапугой я вас не обзывал, вы сами себя так назвали, я лишь писал о образе мышления людей в общем, при том не о тех, кто использует бросовую органику. Так что не буду я на ваши возмущения моей критикой обращать особого внимания, так как моя критика - в вежливом тоне и с обоснованием причины, а не лишь бы поругать всех инакомыслящих.
И четвёртое. Вы хотите более подробного обоснования недостатков вашей методики, чем я уже дал? Пожалуйста, привожу подробнее...
Рассмотрим ваших несколько теорий вместе. Вы утверждали, что по вашему методу можно сократить площадь посадки в пять раз, а урожай получить тот же (или в пять раз больший на той единице площади, на которой будет высажена культура), что можно использовать не только опилки (которых мало), а то же сено, скашивая и стаскивая органику в одно место, при этом получить за счёт уменьшения площади снижение других затрат (ГСМ, например) и не навредить ничем природе. Также вы доказываете, что ваш метод может заменить методы для больших площадей, потому что "не нужны становятся большие площади". Вот давайте и рассмотрим это ваше предложение, которое на первый взгяд выглядит логичным, так как самая распространённая и легко доступная органика - как раз сено, которое можно вырастить на любом поле без особых затрат, тратясь лишь на покосы и транспортировку (да к тому же в таком случае его и особо сушить да хранить на сеновалах, как на корм, не надо). Рассмотрим главное для меня - затраты органики для получения этих самых высоких урожаев.
Поскольку я использую методику, при которой скошенная органика сгребается из междурядий в ряды, а посторонней мульчи почти не использую, то давно уже подметил, что для создания хоть какого-то эффективного слоя мульчи требуется соотношение рядов и междурядий 1:5. Подчёркиваю два момента: лишь для получения минимального эффекта, то есть, слой органики в ряду получается не столь уж и большой, и второй момент - в междурядьях интенсивно наращивается органика - сидераты - или, если хотите, производится активное залужение, при этом органики получается больше, чем если бы скашивали лишь то, что само собой вырастет. Это - небольшой слой мульчи (лишь сразу после покоса выглядит, что её - много, а когда усядется, то видишь, насколько её мало), на картофеле, например, часто такого количества не хватает, разлагается она быстро, при том, что без полива, но благодаря пополнению скошенной органикой несколько раз за год, можно поддерживать её в этом количестве. С поливом по мульче её бы надо было скашивать из площади, в несколько раз большей, так как разложение ускоряется в несколько раз. Это я вижу в теплице своими глазами, и это, думаю, и так понятно. Речь идёт о небольшом слое мульчи. Для такого эффекта же, как у вас, да с поливом по мульче, надо этой мульчи за год использовать слоем в общем с пол метра (опилок, конечно, меньше идёт, но я говорю о сене, как о самом доступном источнике органики, к тому же вы теоретически сами советовали использовать именно покосы).
То, что 1:5 при вашем методе не хватит, я и так давно понял. На глаз я давно видел, что требуется для такого метода да ещё в ситуации, когда сидеральная органика активно не наращивается, а лишь косится то, что от природы, в десятки раз большая площадь для сбора органики. Но это - на глаз. Месяца два назад я подсчитал уже точнее. Итак, привожу подсчёты. На соседнем с моим поле я в прошлом году касил сено - красный клевер второго года. Покосы там не самые большие, но и явно большие, чем на обычном лугу без подсева. Скошенное сено я складывал в копны, чтобы иметь в следующем году с самой весны запас мульчи. Сложено было на моём огороде в разных местах, чтобы потом слишком далеко не таскать, когда придёт время мульчировать. Когда сено просело, то где-то по пол метра в высоту и по метру в диаметре эти копны получились. В этом году, когда вы устроили эти споры, я пошёл на поле и подсчитал количество этих кучек. Получилось до 25 со всего поля, если представить что каждая занимает по квадратному метру, то это в сумме - 25 квадратных метров, то есть 0,25 сотки. А собрано было с 20 соток! Если разделить эти 20 соток на 0,25, то получается, что для получения сплошной мульчи из полуметра органики с сенокосов требуется в восемьдесят раз большая площадь сенокоса, чем площадь, куда эти органика стаскивается и используется в виде мульчи! Цифры даже самого удивили - я думал, что будет раз в 20-30, а не в 80. А теперь вопрос: можно ли по вашей методике получить в 80 раз больший урожай с единицы площади, чем в норме (не сравнительно с самым занюханным хозяйством, конечно, а с толковой урожайностью)? Никогда! Я могу представить, что вы получите в 5 раз больший урожай, но не в 80 раз! Пусть даже представим, что не пол метра сенной мульчи разложится за сезон, несмотря на все старания, а 25 см - вы в 40 раз больший урожай получите? Нет! И получается, что по вашей методике, если учесть, с какой площади собирать надо органику для мульчи, урожайность не возрастёт, а падает. Потому что, если площадь придётся сократить в 80 раз, а урожайность повысится в пять, то в 16 раз общая урожайность снизится. Да, уменьшатся затраты ГСМ и другого, но не в 16 же раз, да и кому нужно такое снижение общей урожайности? И получится, что на том малом пятачке, который останется засаженным, наблюдается красивый рост и плодоношение, но огромная площадь вынуждена пустовать и общий урожай стал намного меньше! Вот в чём фантастичность - красивые результаты на малом куске земли, для которого надо отделить огромный кусок земли. Повышение урожайности в разы при повышении затрат органики в десятки раз. Просто, поскольку эта вся органика берётся где-то со стороны, никто тольком не представляет этих огромных площадей, на которых она должна вырастать для получения этих результатов. Как подсчитать, сколько площади требуется для наращивания кубометра опилок за год? Я таких подсчётов не видел. Как подсчитать, сколько площадей потребовали растительные остатки, которые с еды семьи собираются и выносятся на мульчу или в компост? Да неизвестно - ведь это совсем разные культуры и не весь их урожай, а лишь остатки. Навоза тоже дачники не считают, даже если знают, сколько тонн внесли, то никто не представляет, сколько площади потребовалось для его получения (это ещё при том, что для получения этой соломы, являющейся основой навоза, требуется тоже немало "проклятой химии"). В моём случае, поскольку используется именно сено и именно выращенное рядом с культурой в междурядье, я чётко вижу, насколько сокращается площадь культуры при отделении части поля для получения сена - и это в случае с посевом красного клевера или других сидератов, а в случае с выкашиванием природных лугов требуются ещё большие площади сенокосов. И посади я с таким слоем сенной органики (в пол метра за сезон) свой картофель, например, то даже самому тупому будет видно, какая это потеря урожая, по сравнению с цельным засаженным полем. При соотношении 1:80 мульчированный ряд шириной в пол метра потребует междурядий для сбора органики в 40 метров шириной. 1 ряд на 40 метров - вдумайтесь в эти цифры! И никогда с него одного не будет получен тот же урожай,что со всей площади, даже если в самом ряду она и будет выше в 5 или пусть даже в десять раз.
И получается, что ваша методика выгодна по большому счёту лишь в случае с дешёвой бросовой органикой. Это те же опилки, кто близко к им живёт - и то их хватит лишь немногим, остатки пищи со стола (их даже для дачи в 6 соток не хватит, а лишь для мелких грядочек возле дома), фекалии, которых тоже немного (300 грамм у взрослого человека) и подобный мизер. С его помощью можно создать красивую показную урожайность на малых клочках земли, чего добились многие биоземледельцы, особенно хорошо это получилось у вас. Но это выгодно лишь при дешёвой бросовой органике, которой мало. Начни использовать то, что доступнее всего на любой земле - покосы - сразу станет видна невыгодность метода. Иную органику, как например, солому или листья я назвать бросовой и ненужной не могу - я уже объяснял, почему. Есть другая сторона - соломы, особенно пожнивных остатков кукурузы, получается больше, чем сена, когда посмотришь на поле после жатвы. Но солому получаешь лишь раз за сезон, а не три покоса, как при сенокосе, да к тому же для получения такого количества соломы используется ещё как немало той самой "химии", без неё той же соломы, как показал Фукуока, намного вырастает меньше.
В чём основная ценность растений, сравнительно с грибами, бактериями, животными? В том, что растения, в отличии от большинства остальных, - продуценты, то есть те, кто производит органику, не используя для этого чью-то, ранее синтезированную органику, а используя разные минералы и энергию солнца. При этом они могут усваивать и готовую органику в виде простых органических и органоминеральных соединений, но основная их ценность - не в использовании органики, а в её создании. Они берут вещества-минералы и с помощью фотосинтеза присоединяют к ним энергию Солнца - создают энергоёмкие органические вещества, начиная с глюкозы и далее. А грибы, бактерии, животные и др. - в основном пользователи, они берут уже готовую энергоёмкую органику, из неё создают свою, но при этом общее количество органики уменьшается, так как они лишь преобразуют, а не создают. Вот и получается на несколько кормовых единиц прирост одной единицы массы животного, то же самое с грибами - они почему дорогие получаются, если их искусственно выращивать? Потому что для них требуется органики, из которой они из нескольких килограмм создают один свой. И даже хоть выращивай их на дешёвой органике, всё равно они выходят дорогими, поскольку они - пользователи, а не творцы, продуценты. Почему так упорно пихают сою во все мясные изделия, хотя её выращивании - не так уж дёшево? Потому что соя - растение, она создаёт свои органические соединения, а мясо всегда будет дороже её, так как животные лишь потребляют чужую органику, давая при этом значительно меньше, чем получая. Растения ценны тем, что они на килограмм удобрений или внесённой органики дают несколько килограммов урожая - тогда от них есть выгода. А для этого они должны быть негусто посажены, чтобы им хватало солнца и движения воздуха, из которого они берут углекислый газ. Остальное - уже воспомогательные вещи в этом процессе. Органика почвы и углекислота, получаемая из неё тоже используется, но если рассчитывать в первую очередь на неё, то получится то, что у вас - снижение общей урожайности, хоть на малом пятачке она и выглядит большой. А потому что при её разложении неизбежно будут потери, вымывание, выветривание и т.д. А вы сконцентрировали растения с высокой плотностью, внесли органики и получили из 16 частей 1 часть прироста (цифры могут варьироваться, но суть останется то же), таким образом вы перевели растения в состояние грибов - когда они не столько создают органику, сколько перерабатывают готовую, создавая значительно меньше, чем внеслось. А вырабатывать кто должен? А площади где взять в десятки раз большие для тех, кто должен вырабатывать эту органику при теперешнем росте населения? А стоимость покоса, складирования и транспортировки органики из в 80 раз большей площади окупится ли пятикратным урожаем с малого пятачка? Нет. Таким образом, выгода вашей методики реально лишь в одном случае - при наличии дешёвой бросовой органики, которой мало. Ясно, что ситуации варьируются, и в некоторых регионах и сейчас можно купить прицеп соломы за бутылку водки, но это всё временная выгода и лишь в рублях, а в соотношении затраченной-полученной органики - невыгодно.
Поэтому я вас и отнёс в группу авторов, указанных мною - потому что вы изобрели лишь ещё один способ переработки органики, совершенно не решив основную проблему - где её взять. Вы сумели переработать её лучше других, в большем количестве на единицу площади и что хорошо, нашли для себя дешёвый источник такой органики, в отличии от навоза или угля, как предлагают другие. Но ваше решение - лишь для мизерного количества людей, оказавшихся в подобной выгодной ситуации, а по большому счёту ваш метод основных проблем органического земледелия не решает. И повышение урожайности - опять же видимое, намного меньшее, чем затраты органики. И получается, как с показными коровами-рекордсменками во времена СССР: получали огромные удои, но на эту корову работал весь колхоз, вплоть до того, что кормили сахаром и шеколадом. Да, результат - огромные удои - был, а толку, если за этой одной показной коровой умалчивается восемьдесят остальных, тощих, недокормленных, малорезультативных?
Вот вам разъяснение основной проблемы вашего метода и подобных им. Остальное из ваших статей, с чем спорят другие - образуется ли микориза в вашем случае, связываются ли гормонально деревья в саду или нет между собой, задействована ли космическая энергия, погибнет ли Кощей Бессмертный от познания структуры и действия атомов магния, нужен ли гумус хотя бы в малых количествах, точно ли так уж нельзя культивировать почву даже в огороде и т.д, и т.п. - это всё второстепенно для меня, и я с этим спорить не собираюсь. Основная беда - для получения в разы большей урожайности требуется в десятки раз большее количество органики. Это - тупик, и я в этот тупик заходить не хочу и не хочу заводить туда других. Если у кого есть избыток органики (морские водоросли, например, у прибрежных жителей), я им и советую использовать и пишу, что этого вполне может быть достаточно, но делать это ОСНОВОЙ рекомендаций по земледелию по моему разумению - бессмысленно. Называть природным земледелие, при котором с 80 единиц площади будет всё время забираться органика, а на одной единице получаться урожай, пусть даже и большой, я тоже считаю бессмыслицей. Нет такого в природе. И считать учёных, не признающих метода, при котором вносится в десятки раз больше органики для получения в несколько раз большего урожая, старыми догматами, не признающими молодых и талантливых, я не хочу.
Я в своих статьях явно предупреждаю, что при переходе с обычного земледелия на чистую сидерацию сразу получишь снижение урожая, и лишь с годами можно получить повышение урожайности хотя бы до того же уровня, что при традиционном земледелии, но зато получить здоровую пищу. Это - далеко не так красиво, как показные фото огромных фруктов, луковиц и т.д., выставляемых теми, кто стаскивает на малые пятачки огромное количество органики, но это - однозначно честно. Это - мой путь, не столь красивый и показательный, но я по нему иду, а люди пусть выбирают. Но молчать при этом про скрытые минусы других методов я не стану, хотя я и не собираюсь лазить по всему интернету и критиковать популярных биоземледельцев - я не учавствую в дискуссиях типа антикурдюмова, но если меня спрашивают или со мной спорят (а именно это и послужило причиной написания аналитической статьи по органическому земледелию), то я отвечаю так, как понимаю сам и обосновываю это. Во многих аспектах я с вами согласен, например, я не советую никому земледельничать с оборотом пласта, ни в одной статье не советую гониться за гумусом и перегноем, но основа моего подхода (источник плодородия) - совсем не та, что у вас, о чём я и написал.
Предвижу с вашей стороны агрессию и длинную дискуссию. Если это будет, то сразу предупрежу - особо быстро и подробно на каждую мелочь я отвечать не стану. Мне это неинтересно, все эти бесконечные споры, гораздо интересней заниматься делом, да и здоровая нервная система мне дороже, чем что-то там доказать. Могу за вами оставить и последнее слово, если хотите, - мне это не принципиально. Популярность мне тоже не нужна совершенно, наоборот, я требую даже, чтобы мои статьи перепечатывали по возможности без указания автора. Вы мне предлагали ещё следующее:
"Либо признайте свою НЕ правоту, по отношению к предложенной мной агротехнике ... Жду аргументации "критики". Или внятного ответа, в признании Вашей НЕ правоты!"
Касаемо признания моей неправоты, то у меня есть встречный план: стать перед видеокамерой на колени, признать свою неправоту и попросить Александра простить меня, безумного. Это всё выложить в youtube и заплатить ещё за раскрутку этого ролика, чтобы он стал популярнее. Как вам эта идея? :) Но для начала я должен сначала убедиться в вашей правоте - не в отдельных аспектах, а в самой основе методики, а я не убедился. Аргументацию я вам предоставил, весьма подробно, если хотите, доказывайте обратное, но я хотел бы конкретных данных, да ещё подтверждённых практикой, а не лишь громогласных заявлений и пены у рта. Красивые фотки урожая сами по себе меня тоже не убедят - выше я приводил подсчёты, почему.
А так, всего хорошего вам, надеюсь, не сильно обидел. Если хотите, дискутируйте, но быстрого ответа и очень активного участия не обещаю.

Котвицкий Леонид.
     19-04-2012 07:18 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Очень хорошая статья.
Появился вопрос. Утверждается, что с помощью природного земледелия можно выращивать 20кг/м2. Допустим вырастили и все, в том числе и урожай, пустили на улучшение почвы. Т.е. не вынесли с поля, а как-то переработали и на нем оставили. Плотность органики близка к плотности воды. Значит получится слой органики в 2 см. Допустим столько же дадут стебли. Итого 4 см "мокрой" органики. Если ее высушить, то она ужмется примерно вдвое. Получается, что всего 4 см "мокрой" органики должно хватать для того, почва не уменьшала количество всех своих элементов. Ведь абсолютно все остается на поле. Но утверждается, что 4 см это очень мало и при таком количестве почва будет деградировать.
И другой вопрос. Некоторые для получения таких урожаев сыпят почти в 10 раз больше органики. Если для восполнения почвы достаточно 4 см, то куда девается остальная масса? Во что она переходит?
Пётр Орлов      15-02-2013 16:23 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
Огромная благодарность за статью прочитал с большим удовольствием главное все развёрнуто и обосновано спасибо
     08-12-2013 11:37 (ссылка)
Re: Органическое земледелие. Часть 9. Что выбрать?
По ссылке у Курдюмова,нечаянно начал читать Никонова пожалел,увлекся,многое стало на свои места.Сейчас например читая споры здесь в комментариях все происходит один в один,как него написано в "Апргейд обезьяны".А именно мнение у нас складывается у всех абсолютно разное,под впечатлением разных примеров,фактов и затем мы оппонентов читаем не для того чтобы понять,а в большей мере чтобы убедиться в правильности своего сложившегося и ищем у него просчеты,ошибки отбрасывая все что не соответствует нашему представлению и углу зрения на описываемый объект.В целом же доволен что прочитал статью,еще и полемика вносит много для работы,которая нужна бесспорно нашей голове в зимний период.Сейчас ведь читать читать и думать пока зима,а там по весне будем что то отбрасывать что то внедрять и уж точно каждый свое,соответствующее только твоей выработанной в голове теории.