Порадовали слова в статье "Средний рост кобеля 72-75 см в холке. " Сейчас ведь азиаты больше 80 в холке. И народ хочет всё выше и выше. А что даёт большой рост? Проблемы с суставами в старости?

Совершенно согласна что Родина происхождения азиатов ни как не Россия,по поводу происхождения азиатов вообще...оч.сложный вопрос,никак не хочется обижать ни Казахский народ тем более что жила там и близко знакома с людьми этой национальности,ни Туркменский народ,ни какую другую национальность так или иначе учавствовавшую в разведении азиатских собак,Дай Бог нам всем ума и понимания,чтоб все кто любит и ценит этих собак могли совместными усилиями сохранить азиатских собак во всем их великолепии...Пусть каждый из нас вносит свою лепту в дело сохранения этих собак-волкодавов...Не всегда наши мнения совпадают,но это нормально мы должны общаться и обсуждать волнующие темы разведения и сохранения рабочих качеств,азиата надо принимать таким какой он есть а не переделывать его под требования современных кинолог.организаций.Просто принимая этих собак такими какие они есть в родной среде обитания,как мне кажется мы и сможем сохранить азиатских собак с их великолепными рабочими качествами волкодавов и преданных охранников своей семьи,по крайней мере за 15 лет содержания и разведения азиатов все мои собаки всегда без всякой дрессировки готовы были жизнь отдать за своих хозяев,за свою семью....С Уважением Ольга.

ДРУЗЬЯ НЕ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ

Здравствуйте,решил разместить коментарии Адиля Кожахметова в одном из сообществ,про Азиатских волкодавов.Думаю очень интересная и для многих будет полезная информация,о породе. И пусть не обижается тот,к кому Адиль,обращается в этих записях по имени ..Считаю,что главное в его коментах,то что касается ПОРОДЫ,как и то что об этом нужно знать всем любителям и ценителям Азиатских волкодавов. С уважением и приятного чтения. Бахтияр Салахетдин.




Обращение лидера одного сообщества к автору статьи "От вымыслов к реальности".

Бахтияр и Адиль, здравствуйте.


Прежде всего я хотел бы поблагодарить Бахтияра за
предоставленную возможность общения целому сообществу с человеком, обладающим большим опытом и
знанием волкодавов, влюбленным в эту породу, много сделавшим и делающим для её сохранения. Я так
же благодарен Адилю Кожахметову, за то,
что он согласился на интервью нашему
сообществу. Надеюсь , как бы не сложилось это первое общение, оно будет доброжелательным,
полезным и не станет последним.


Я прочитал отрывки Вашей, Адиль, книги. Книга интересная и
представленные отрывки свидетельствуют о большой проделанной работе. Ряд Ваших утверждений вызвал у меня возражения,
я сними не согласен. Так, я не согласен,
в частности, что туркменские собаки
одворняжили казахских. Не согласен с занижением роли туркменских, российских и украинских
заводчиков в сохранении волкодавов. Хотел бы обратить Ваше внимание, что говоря
о древних собаках, как и о древних народах, следует помнить, что ни те ни
другие не сохранились в неизменном и чистокровном , первозданном виде. И те и
другие переселялись, смешивались с местными. Поэтому, вне зависимости от того, кто первым «изобрел»
азиатского волкодава( а я убежден, что его предки могли происходить, как из
одного корня в разное время, так и из различного, но схожего материала примерно
в одно время- доказательств, опровергающих ту или иную версию, нет), нельзя отрицать,
что основу СОВРЕМЕННОГО элитного
поголовья азиатских волкодавов составили именно туркменские собаки, собаки
Кяризовых, Нурягдыева, Мередова, Сапарова, Хиволи Алтыева, Гельды Хуаджанепесова…


Полагаю, вряд ли такие собаки, как Акгуш, Бабур, Сакар, Б.
Екемены, Ст. Елбарс, Ч. Тохмет…., кого то могли одворняжить. В Казахстан в
настоящее время активно закупаются
собаки с Украины, а значит, заслуги жителей этого государства в современном разведении
азиатов, отрицать нельзя.


Российский и Украинский боевые чемпионаты в настоящее время
одни из сильнейших в СНГ.


Относительно исторического аспекта книги, я не готов
обсуждать. История -наука политическая,
увы. Её все кроят под сиюминутные политические интересы и, чтобы серьезно
обсуждать эту тему - нужно быть учёным – историком, географом и этнографом,
культурологм, иначе можно подраться, выясняя, Россиия или Казахстан –родина слонов. Что касается азиатских волкодавов, то,
конечно же их родина –Азия. В связи с этим я хотел бы задать несколько
вопросов. Надеюсь, что вопросы поступят и от других любителей волкодавов.

Начало пояснений Адиля Кожахметова

Здравствуйте уважаемые собеседники и коллеги.Очень рад, хотя и удивлен,проявлению столь большого интереса к породе Азиатских волкодавов у любителей породы за пределами Ср.Азии и Казахстана.Должен отметить,что отнюдь не являюсь большим специалистом по породе,как любезно меня представил сообществу Бахтияр.Я всего лишь высказал свою точку зрения на происхождение породы в целом,в своих статьях отталкиваясь от своих знаний казахских волкодавов и разного рода исследований.Возможно я в чем то заблуждаюсь,но цель моего труда,не заявить о себе как о "всезнайке",а спровацировать общество любителей породы Азиатских волкодавов к более основательным мыслительным процессам,показав им иную альтернативную точку зрения.Как говорится:"в споре рождается истина."Главное,что бы спор не стал основой для ссор и размолвок,и осуществлялся не голословными заявлениями,а был аргументирован."Одна голова хорошо,а много лучше". Надеюсь ,что общей "думкой" мы все вместе принесем много пользы порде и собственному душевному благополучию. Адиль.

Адиль, как вы думаете, все азиатские волкодавы, которых условно(и наверное неверно) называют САО, - одна порода или породная группа или это разные породы собак?

Все Азиатские волкодавы имеют общий корень происхождения.Их родина,это территория от востока Восточной Европы до Дальнего Востока,от Южной Сибири до Ср.Азии и Китая.К первородному типу волкодавов можно отнести собак Казахстана,Монголии,Тибета,описания которых совпадают с описанием"Собака Иностранцева"(возраст ископаемых останков до 40тыс.лет) и других близко родственных ископаемых мастифообразных собак этого региона.Наши общие предки проживая на этой территории,еще с"Арийских" времен начали расселяться по Евразийскому континенту,уводя за собой домашних животных в том числе и собак.В часности, на территории Ирана,Ирака и сопредельных территориях волкодавы наших общих предков смешивались с местной породой ископаемых собак("Собака Лейнера"),приобретая,такие отличительные от изночального фенотипа,внешние черты как короткая шерсть,светлые окрасы,более сглаженные линии в форме головы и т.п..Процессы миграций носили систематический и регулярный характер,не давая устояться окончательному формированию как народов,так собственно и пород собак.До сих пор не существует четкой гармонии разделения волкодавов по фенотипу. В общей массе характерны переходные формы.Волкодавов обладающих общими анатомическими и психологическими характеристиками,не смотря на различие в цвете,длине шерсти и т.п. лично,я,считаю одной породой имеющей незначительные различия локального характера.Собак отличающихся резко,например,по форме головы и т.п. я,выделяю в отдельные родственные породы.По моему,сугубо субьективному мнению,волкодавы Казахстана,Монголии,Тибета,Северо-Западного Китая,Ср.Азии,Афганистана это одна порода.Условно,я разделяю ее на два основных фенотипа -- северный,для которого характерны более густая,грубая и длинная шерсть,темные окрасы,несколько грубоватые линии головы,и на -- южный,для которого,характерна короткая и менее густая шерсть,светлые окрасы и более плавные линии головы.Смешение этих двух типов собак на территории Южного Казахстана,Ср.Азии и Афганистана породило общую массу волкодавов переходного типа с фенотипичными отклонениями в ту или иную сторону.Собак переходного типа в наше время принято называть САО или Алабаями.Все это без учета элемента задворняживания. Более дитальное обьяснение своей точки зрения,так сказать --- "в действиях и лицах", я изложил в своей книге,которую возможно мне удасться опубликовать.Опять же,это мое личное мнение,которое,я ни в коем случае ни кому не навязываю.Если кто-нибудь,в мои умозаключения внесет аргументированые поправки или даже опровержения,я с благодарностью приму их к сведению. Ни когда не вредно расширить свой кругозор."Век живи,век учись,а......" Адиль.

Вопрос-- Ну, название- не главное. Расскажите , пожалуйста, о том, в каком состоянии было поголовье азиатов в Казахстане после распада СССР, как связано поголовье ваших азиатов с киргизским, узбекским, таджикским, туркменским в настоящее время.

Вопрос-- . Каковы оптимальные размеры, природная норма, волкодава по вашему мнению.
.Не могли бы Вы рассказать о Кайтмасе(который был приобретен в Орёл)- чемпионе Западного Казахстана( могу ошибаться). В 1998 году его демонстрировали на турнире в Орле.

Ответ -- В недалеком прошлом волкодавы обладали довольно крупными размерами и грубым костяком.Средний рост достигал 74-78см в холке у кобелей при массе от 80до 90кг при наличии не рыхлой и пухлой а сухой и плотной мускулатуры.Собаки были очень подвижными,скоординированными и стремительными. В наше время собаки сильно задворняжены и не обдуманые попытки селекционировать крупных особей,приводят к анатомическим дифектам и сырости в сложении. Кайтмас красно-рыжего окраса,был приобретен в г.Чимкенте.Это аборигенный казахский Тобет,с не ярко выраженными породными признаками. Адиль.

Вопрос -- Если возможно, сообщите , пожалуйста, в каком насколько далеко то прошлое. когда волкодав при росте 74 - 78 в холке весил 80-90 кг при сухой мускулатуре.И о терминах: сухая мускулатура - это, как у борзой? Какой тип конституции был у этих собак- грубый, крепкий, сухой, промежуточный ли ? И ещё: если можно, скиньте фото или видео такой собаки.

Ответ -- Дорогой Борис,расцениваю ваш вопрос как провокацию с целью экзаменации уровня наших знаний породы Аз.Волкодавов. В своем коментарии,мы даем точные представления о параметрах собак.Даже новичок в нашем деле,в состоянии сделать правильные выводы.Вы же,новичком,судя по вашему тексту,мне не кажетесь.Но раз вопрос поставлен,значит мы будем на него отвечать,раскладывая все по полочкам.Хотя я,уверен,что и без наших"соплей"вам и так все понятно.Исходя из вопроса,вам не понятно к какому типу конституции мы относим Аз.В. Большинство пород собак не помещаются в строгие рамки классификации по типу конституции и являют собой переходные или комбинированные формации по анатомическим типам. Аз.В.не исключение и сочитают в себе признаки двух или даже трех типов конституции.Мы привели такие параметры,как соотношение роста у кобелей(74-78см)и веса кобелей(80-90кг),А также сообщили об очень грубом костяке.Исходя из этих данных можно говорить о грубом и сыром типах конституции.Волкодавы Азии не могут классифицироваться как сырые собаки в чистом виде,иначе они были бы не проф пригодными.Собаки такого типа обладают слишком заторможенной психикой и излишне обьемной сырой мускулатурой,что влечет за собой не достаточную активность,плохую координацию и реакцию,скованость и тяжесть движений,а также выносливость стариков.Обьемная и сырая мускулатура при нагрузках требует много кислорода и крови,а также регулярного и очень обильного питания,что не практично в работе,к тому же не каждый чабан может себе это позволить.Чабанские собаки,львиную долю своего рациона питания,в определенные сезоны добывают себе самостоятельно охотой на разного рода грызунов,зайцев,фазанов,лис,шакалов и т.п.Известны случаи когда волкодавы охотились на таких миграционных животных как сайгаки,джейраны и даже куланы.Метод охоты такой же как у волков ---- одни загоняют,другие нападают из засады.Помимо этого в некоторые сезоны собакам приходится голодать,совершать большие переходы,как по равнине так и в горной местности,но при этом сохраняя физическую активность,выполнять свою работу.Собаки с сырой мускулатурой на это не способны даже в малой степени.Практика показывает,что даже большинство САО городской селекции,попав на отары,в состоянии выдержать не более 2-3дней перегона скота,во время которого собак практически не кормят.Перегон может длиться неделю или две.Такие собаки либо ослабев отстают,либо терзаемые жаждой и голодом, нападают на скот,В результате чего их просто убивают,чтобы не подавали дурной пример.К тому же не редко такие собаки отказываются пасти и защищать от хищников скот в принципе.Надо отметить,что этих собак нельзя считать слишком сырыми по типу конституции.Чтоуж тут говорить о рыхлых собаках с сырой и обьемной мускулатурой.Рыхлые собаки не в состоянии быть пастухами и волкодавами в условиях резко континентального климата Ценральной Азии,из за не соответствия по психическим,физиологическим и физическим параметрам.Но у собак рыхлого типа всеже есть качества необходимые волкодавам --- это сила,костяк,рост и общие габариты,что является залогом мощи и выживаемости с точки зрения физиологии в суровом климате.Другое немаловажное кач-во это способность накапливать подкожную клетчатку и жир,что при малом расходе,поволяет сохранять силы при скудном рационе питания или даже во время голодовок,и в добавок способствует стабилизации темп-ного баланса при резких суточных и сезонных перепадах темп-ры.Проще говоря,вол-вы заимствуют из сырого типа конституции скелет и способность накапливать в организме питательные вещ-ва.Чтобы, с мощным костяком,крупная собака могла быть сильной,подвижной,скоординированой,пластичной,выносливой и обладала выдающейся реакцией,она должна иметь соответствующую систему опорно-двигательного апарата.Мышцы,которые входят в опорно двигательную систему помимо функциональности в движении,должны быть по возможности максимально экономичными в расходе кислорода и запасов питательных веществ.Таким требованиям отвечают плотные,крепкие и насколько это возможно подсушеные мышцы.В своем коментарии,оговаривая структуру мышц,как обьемную и пухлую или плотную и сухую,мы имеем ввиду не кинологические термины,а по смыслу прямое назначение слов.Ведь не существует же пухлого типа конституции.Подсушеная муск-ра экономична,вынослива но недостаточна сильна для могучего костяка.Поэтому сдесь подключается и пожалуй самый важный аспект опорно-двигательной системы -- это строение суставов,сухожилий и связок.Если плотная и подсушеная мускулатура обеспечивает выносливость,экономичность,скоординированость,гибкость и проворность,то неординарное развитее суставов,сухожилий и связок обеспечивает силу,мощь и резкость поступательных движений,а также выносливость и силу в статическом напряжении,что очень важно для хорошего бойца.Суставы,сухожилия и связки это самые долго формирующиеся разделы анатомии.Поэтому настоящии породные волкодавы,это собаки позднего развития.В отличии от рыхлых собак они почти до взрослого состояния,остаются не габаритными и даже несколько сухопарыми собаками,что бы не загружать излишком массы не доразвившиеся суставы,связки и сухожилия.В противном случае,они преждевременно набрав вес,становятся малоподвижными,неуклюжими и не выносливыми.Природа и хищники этого не прощают.Волкодава,как собственно и волка кормят и спасают ноги.Только после окончательног формирования суставов,сухожилий и связок,волкодав начинает набирать мышечную массу и из"гадкого утенка"превращается в могучую собаку.Между грубым типом конституции и сырым очень тонкая грань.И конечноже собаки грубого типа иногда порождают потомство сырого типа.Если в естественных условиях природа,хищники и человек осуществляют выбраковку по профнепригодности,то в городских условиях этого не происходит.Необдуманая селекция городских заводчиков,в стремлении к крупности,приводит породу к сырому типу,даже из чистокровного плем материала,не говоря уже о кровосмешении.Волкодавы должны быть крупными,но селекционирование таких собак нужно тщятельно обдумывать и взвешивать.Так к какому же типу отнести Азиатских волкодавов??Визуально это собаки грубого типа с элементами сырости.Но по некоторым показателям физиологии и мышечной структуры,что собственно в глаза не бросается и увидеть это может только опытный собаковод,волкодавы обладают некоторыми характеристиками еще и крепкого типа конституции.Мне думается,что Аз.В.нужно рассматривать как собак грубого типа с некоторыми харак-ками сырого и крепкого типов конституций.Кончно же это чисто мое субьективное мнение.Должен обратить внимание собеседников на то,что я описываю собак не такими какими они должны быть по моему мнению,а такими,какими они были в прошлом и каими я их запомнил.Вы просите показать таких собак на фото,но разве по картинке можно определить физические и физиологические возможности собаки? Однако,Бахтияр предоставил вам фото подобного кобеля по кличке АЛА..Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти.Его мускулатура была плотной,крепкой и сухой, а не обьемной и мясистой.По этому не смотря на свой довольно крупный размер,в бойцовскую бытность он весил относительно не много(55-60кг).Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат.Вследствии чего он двигался легкой и гарцующей походкой.Все его соперники по тестовым испытаниям как правило значительно превосходили в весе до10ти,15ти,и даже20ти кг. Но почти во всех схватках он побеждал демонстрируя превосходство в силе,реакции,ловкости,гибкости и координации. Надеюсь что я ни чего не упустил.Однако меня лично,больше интересует в собаках фенотип,физиология и поведение,нежели их анатомия.Добиться каких либо анатомических качеств,это всего лишь дело "техники",а вот породность во всех смыслах,это уже гораздо сложнее,увлекательнее и необходимо для сохранения породы.Очень жаль,что тонкостями этого аспекта мало кто интересуется! Адиль.

Спасибо. Прекрасный ответ! Мой вопрос был продиктован указанными Вами параметрами собак -74 см в холке и 80-90 вес, что показалось мне неправдоподобным. Параметры же Ала : "Этот пес переходного фенотипа обладал ростом 78см в холке и костяком более 18см в обхвате пясти.Его мускулатура была плотной,крепкой и сухой, а не обьемной и мясистой.По этому не смотря на свой довольно крупный размер,в бойцовскую бытность он весил относительно не много(55-60кг).Но при этом имел очень массивные и развитые суставы конечностей и необыкновенно развитый сухожильно-связочный апарат."- Абсолютно укладываются в мои представления о норме.

Вопрос -- Адиль, возвращаясь к книге. Улус Чагатая, охватывавший области современного Казахстана, Киргизии, Китая, Памира,Узбекистана..., просуществовал лет двести. Как Вы думаете(и на каком основании), ханские братья работали с уже существовавшей породой(породной группой) или азиатский волкодав- создан ими в улусе? Если создан, то из кого, каковы доказательства такой теории?

Ответ -- Я думаю,на основе существующей издревле в этом регионе собак.Возможно участие собак приведенных из Монголии. Адиль.

Вопрос-- Бахтияр и Адиль ! Мне тоже очень интересно ,почему вы народы Азии покупаете поголовье в странах где не так давно начали розводить волкодавов . Неужели у вас нет поголовья ? Своего Казахского Волкодава или Тобета в рингах . Именно тех кровей что на фото в сообществе. Или до вас тоже дошла Европейская стандартизация ?

Ответ -- Да вы абсолютно правы.Такие тенденции имеют место в наше время,в наших республиках.Поэтому мы и стараемся наладить сотрудничество с Россией и Украиной,куда было вывезено огромное кол-во породного поголовья собак. Что имеем--то не ценим,а утратив сожалеем! Адиль.

Вопрос -- У складывается другое мнение . Вы бы лучше наладили с вашими ЧАБАНАМИ и не только с вашишими. Там у чабанов настоящие Алабаи ,а здесь в Европе утратили кое что в волкодавах , особенно в питомниках и чем круче питомник , тем меньше того чего не хватает настоящему волкодаву, ДУХА. На величину Алабаев в Европе повлеяло РЫНОК и МОДА . Породное поголовье было вывезено много ,но хороших кровей очень мало. Я помню прекрасно что было тогда , когда вывозились . И неужели вы думаете что вы вернете свою кровь ваших собак же из Европы в первоизданном виде и с больше духом ?


Ответ -- Относительно казахских собак должен отметить следующее:В нашей республике и насколько мне известно в Кыргызстане,светлые головы чиновников,в 80м году озарила идея издать закон об отстреле собак в сельской местности.Чабанам разрешалось оставить не более двух собак.Вследсвии этих по государственному важных мер,исчезли популяции волкодавов,а остались лишь разрозненные единичные особи.За отсутствием себе подобных для скрещивания,волкодавы вымерли,задворняжились или пришли к саму что ни на есть близкому имбридингу.В тех редких случаях,где собаки еще сохранились,они в большинстве представляют собой "искалеченное" поголовье.Реанимировать породу,на сегодняшний день уже не представляется возможным.Но селекционировать некоторое количество достойных собак из подручного плем материала думаю в ближайшее время удасться.Естественно,что таких собак мы постараемся представить обществу волкодавщиков.Хочется на практике отстоять свою позицию и оставить хорошую память об исчезнувшей разновидности Азиатских волкодавов --- о казахских Тобетах.К тому же в заводе имеются потомки собак представленых на фотографиях в статье. С Божьей помощью. Адиль.

Вопрос -- В связи с обещанным продолжением "интернет - моста" - новый вопрос. Вы сказали, что Кайтмаз -тобет с неяркими признаками.В чем не яркость его породных признаков и почему маленький(примерно 50-53 кг) , с неяркими породными признаками кобель был чемпионом, если в то время в Казахстане обитали могучие 80-90 кг типичные тобеты?
В том же Чимкенте был другой известный кобель (примерно 48- 50 кг ,черного окраса) бывший чемпионом Чимкента. Кличку забыл, но вспомню. Тоже маленькая собака. Как она могла стать чемпионом при наличии породных 80-90 кг типичных тобетов?
Лично у меня есть ответ на этот вопрос. Он идет вразрез с Вашей теорией: считаю, что в Казахстане в 80-90 годы практически не было бойцов с описанными Вами физическими данными. Рассказы о единичных исполинских животных, бравших в угон волков и закусывавших гиенами (шутка), не оригинальны. Возможно существовали единичные экземпляры неизвестного достоверно происхождения.Но они не типичны. Говорить, что они - осколок чего -то типичного в древности - нет достаточных оснований.
На Кавказ(где в ряде районов после перестройки "срочно формировали" кавказского волкодава на базе единичных своих собак и массового использования туркменских - Карачаево -Черкессия, например,), В Украину, Россию, Белоруссию(Рабышко) везли собак из Туркмении и в меньшей степени из Таджикистана и Узбекистана. Хотя ряд народов Кавказа прошел через высылку( была такая печальная страница в истории СССР) в Казахстан и мог быть знаком с собачьим поголовьем этой республики. Совсем немного собак везли из Киргизии и Казахстана.Людям было все равно откуда везти, было бы что везти. И Туркмении была "подметена под ноль".
И еще одно. У туркмен были сформированы кровные линии, то, чего у других не было или почти не было. Это мое мнение.
Собаки из Казахстана были практически незаметны на первых международных встречах. Например, в 1997 году во Внуково, в 1998 году в Орле.В чемпионатах Украины, России до 2000 года. Чемпионами России, Украины, Северного Кавказа, СНГ ни разу(если ошибаюсь - прошу извинить и поправить) не становились собаки из Казахстана. Победители- кавказцы по линии Барбоса,Ходы или азиаты туркменского в основе происхождения. Недавние чемпионы Келар и Шериф несут кровь Кайтмаза, но в основе - Барон-Бай-Мурад-Карим -Лёвик-Б.Екемен. На знаменитой, уже исторической, встрече(на Медео, по моему,) "гвоздем программы " были не легендарные тобеты, а Ч. Тохмет и квказец Джин. Тохмета просили продать в Казахстан, не продали, но есть его потомки, которые побеждают в Казахстане в настоящее время. Знаменитый великолепный Ала, о котором рассказал нам Бахтияр(спасибо ему), в основе - "туркмен". Бои его потомков -закачены в собщество. Они побеждают в Казахстане.
Полагаю, что современное элитное боевое и племенное , подчеркиваю,ЭЛИТНОЕ БОЕВОЕ И ПЛЕМЕННОЕ ,поголовье в Казахстане - это "новодел" на базе завозных собак и в меньшей мере коренного местного поголовья.
Считаю, что в дальнейшем Казахстан станет одной из ведущих стран с сильнейшим поголовьем волкодавов, наработает свои линии, наверное они уже есть. И в этом хочется пожелать только успехов и побед. И Вам и Вашей стране. Но вот подгонять легендарное( во многом мифическое) историческое прошлое местных волкодавов под имеющееся кинологическое настоящее, наверное, не стоит. Исследование истории местного поголовья вызывает уважение и благодарность. На память пришли стихи исследователя Великой Степи и Древней Руси Гумилёва Л."Земная слава -живым,земная слава, как дым,
А мёртвым - звездная высь, где тесным кругом сплелись, верша земные дела , Созвездья добра и зла.
И в этот круг, не боясь, входи заколотый князь.
Внизу поносит народ, тебя, причину невзгод,
Но вечных звезд хоровод, теперь твой дом и народ."
Мне представляется, что это призыв к объективному подходу к истории: прошлое -достояние вечности, его не следует изучать с ненавистью, перекраивать с целью придать основательности настоящему или для иных конъюнктурных интересов. С уважением. Борис.

Ответ -- Не охото приператься,но ответим и на этот коментарий.Всегда забавно выслушивать мнение туристов посетивших Азию и сложивших свое мнение по верхушкам по поверхностным впечатлениям. Адиль.

Борис- Я с уважением отношусь людям с убеждениями, особенно , если эти убеждения -плод серьёзного изучения проблемы. Мои вопросы продиктованы моими убеждениями и моим уровнем знаний. Эти вопросы и комментарии не являются ни"провокациями" ни проявлением недоброжелательности, а лишь попыткой выяснить Ваши взгляды как можно полнее по интересующей нас теме, проверить их обоснованность критикой. Вы изъявили желание поделиться своими взглядами, нет ничего обидного в том, что не все их разделяют. Мы ведь не обещали заранее принять все безоговорочно. Тем более, что нас многое объединяет. Например нам обоим очень нравится потомок Ч. Тохмета Ала.

Ответ -- Очень трудно вести диалог с собеседником игнорирующим факты и заведомо решившим,что он вопреки всему прав.Подобный диалог подобен бессмысленому переливанию воды из пустого в порожнее.Но все же попробую"достучаться до небес". Во первых общая масса породных волкодавов в Казахстане погибла еще в 30е годы.Такие собаки сохранились в небольшом колич-ве лишь у скотоводов живущих в далеке от цевилизации.Последний и решительный удар по породе был 80м году указом об отстреле собак.Такие указы выходили и раньше.Считалось что собаки разносят болезни,от которых гибнет скот и люди.Казахстан довольно большая страна,тем более в соотношениии с численностью населения.Российские собаководы поголовно путают понятие города и села с отгонами где занимются животноводством чабаны.В городах и селах(аулах) люди содержат собак не имеющих никокого отношения к чабанским собакам.И если уважаемый Борис рассматривает дворняг,которых травили в Чимкенте,как настоящих волкодавов,то он сильно ошибается.Даже в начале 80х годов поездка по просторам республики в поисках собак,была делом трудоемким и отнимающим много времени и средств.Гораздо легче было купить собаку привезенную откуда-либо.Даже в наше время зная куда и к кому нужно ехать чтобы увидеть хороших собак,мы не располагаем достаточным и средствами.Машины буквально не в состоянии осилить многие десятки километров бездорожья.И это в зимнее время,когда чабаны пригоняют скот на зимовье в кашары(зимовье находятся в десятках км. от ближайшего аула,который может находится в сотнях км. от городов.).Когда же скот угоняют на летние пастбища,для поиска чабанов с их отарами и собаками,необходим вертолет. Это вам не Туркменистан,Таджикистан или Узбекистан, где все относительно близко,а собаки не подлежали отстрелу.Говоря о г.Алматы,когда проводили бои Тохмета с Джином,должен отметить,что подавляющее число населения в нем было представлено людьми не коренной национальности ,которые не имели понятия об Азиатских волкодавах вообще.Кстати этот бой проходил на стадионе Динамо,я там присутствовал.Не смотря ни на что в некторых местах до недавнего времени, казахские волкодавы сохранялись в небольших или правильнее сказать,в еденичных случаях,что совершенно зафиксированно на редких и случайных фотографиях.Некоторые из фотоснимков я приводил к своей статье.Фотография это документ игнорировать который может только "фома не верующий".На фото изображены довольно крупные и массивные волкодавы аборигенного происхождения,не прошедшие городскую селекцию и обладающие характерным ярко выраженным фенотипом.Если собаковод это не видит и не отличает их от собак,например,туркменского происхождения,то он явно занимается не своим делом.Когда кто то говорит о том,что аборигенные собаки Кавказа и Азии были маленькими,то пусть он сравнит их фото с фото аборигенных собак Казахстана,представленных мною в статье.Разве это не доказательство?Но мои оппоненты не утруждаются сравнениями и даже не раличают собак по фенотипу.Я удивлен,что люди не способны делать элементарного анализа и соответствующих выводов.Во вторых,никто по настоящему не понимает,что такое настоящий Туркменский Волкодав. Россияне почему то думают,что госуд-ная граница Туркменистана или Казахстана является границей раселения людей и распостранения собак.Например один из самых известных псов Туркменистана по кличке старыйЕлбарс обладает ярко-выраженным фенотипом Казахского Тобета.Большинство собак завезенных в Казахстан и Киргизстан начиная с 90х годов из Туркменистана,были приобретены в этой республике у чабанов--казахов.В том числе и родоначальники Алы,которого Борис почемуто называет Туркменской собакой.По каким конкретно признакам сделан такой вывод?Ала как и большинство вывезеных из Туркменистана собак, обладает переходным фенотипом.Для чистого Алабая у него слишком грубовата голова и длиновата шерсть.А для чистого Тобета,у него не характерный окрас и недостаточно длинная и густая шерсть,и еще ряд мелких и незначительных нюансов.Очень тяжело обсуждать собак с людьми не разбирающимися в фенотипах,не умеющих делать сравнительный анализ,не знающих истории и т.д и т.п. Не хочется толочь воду в ступе,ЗАДАВАЙТЕ ВОПРОСЫ ПО СУЩЕСТВУ,а в свою очередь у нас найдутся вопросы и для вас. С уважением Адиль.

Сразу несколько вопросов--высказываний ---
Адиль, Вы гость моего сообщества, я не желаю доставлять Вам неудобства или неприятности.
Буду рад Вас вдеть гостем сообщества в дальнейшем, когда бы Ва ни захотели с нами общаться.
Но Вы напрасно столь бурно реагируете на несогласие с Вашей позицией. Не стоит гневаться на человека, в сообществе которого вы получили возможность пропагандировать Ваши взгляды, лишь за то, что по мнению этого человека в Вашей теории много пробелов и не стыковок. Вопросов по существу у меня на сегодняшний день больше нет. Я надеялся, что вопросы будут поступать от других членов сообщества, но пока тишина-наверное, начало рабочей недели.



Адиль, из Вашего ответа я понял, что тобеты пересекают госграницу только в одном направлении-из Казахстана в Туркмению.



Petru Gribinet 16.12.2009 00:02 (ссылка)Re[2]: Бахтияру Салахетдину и Адилю Кожахметову.
Бахтияр и Адиль ! И покаким причинам ,если с 30-х годов , как вы пишите сохранилось небольшое кол-тво волкодавов ? Вы (ваш народ) не смогли сохранить хотя бы тех особей что остались у чабанов, в далеке от цивилизации , ведь как вы опять пишите что чабанов могли найти или доехать только вертолетом . Или на них тоже шла охота вместе с собаками ? я понимаю что был отстрел собак , но не на чабанов вместе с собаками ? никогда не поверю что не возможно было спасти Тобета . Даже если остались на всю вашу страну 20 собак в 30-е годы, можно было работать и преумножить поголовье Тобета , тем более такая просторная страна по сравнению с другими странами. Значит и чебанов больше, а чем больше чабанов значит и собак больше ! По вашим словам выходит что собаки Туркмении ,казахские ? И с кокого года они стали вашими? когда ваши кинологи и в целом народ не смогли сохранить и спасти Тобета , тем более что не так давно это было , 30-е года. ВОПРОС ПО СУЩЕСТВУ ! Держите ли вы волкодавов? Есть ли у вас сейчас свой Казахский Волкодав или Тобет ? покажите нам сообществу ваших личных волкодавов с их участием на ринге или в других местах ? И как понимать настоящего Туркменского Алабая , по настоящему? обьясните нам какой он и его повидение. По вашему ответу никто не понимает НАСТОЯЩЕГО ТУРКМЕНСКОГО ВОЛКОДАВА ? Значит меня Туркмены обманули и тот же Гельды Кяризов ? Интересно вы рассказываете, и красиво от вопросов Бориса уходите . Можете задавать свои вопросы . С уважением Петру.

Продолжает Адиль --- Как я понимаю,за манерностью и расшаркиваниями, приперательства продолжаются. Ну и Бог с ними. Хочу спросить у Петру,о том какие именно вопросы Бориса я ловко избегаю?Возможно я что то упускаю,но мне кажется,я даю весьма подробные и детальные ответы.Поэтому прошу уточнений. О событиях происходивших в Казахстане очевидно,Петру не имеет ни малейшего представления и к тому же путается во временном пространстве,или абсолютно не внимателен при чтении текстов и коментов.Ко времени когда начались повальные выставки и собачьи бои(тесты,турниры)в начале 80х,порода казахских волкодавов как монолит уже не существовала.Наверное Петру сильно удивится,но у казахских чабанов,как собствено у молдавских,российских и пр.колхозников никогда не стоял вопрос о создании кинологич.клубов,организаций выставок и проведении турниров по тест.испыт-ям волкодавов.Это забава городских жителей.А чабанам Казахстана,это не к чему и по сей день.Волкодавы на отарах(отгонах)вдоволь сражаются с волками и с собаками соседских отар.Причем в отличии от городских боев,волкодавы с разных отар дерутся насмерть.Поэтому отарные собаки не имеют ни какого отношения к цепным и нечистокровным собакам из аулов(сел,поселков),тем более ,что во многих случаях этому препятствуют большие расстояния. Это мы ужаленые собачники-горожане,можем поехать за сотни и тыс.км. за собакой на поезде,самолете,на автомоб-ях,а чабан не имеющий представления о географии и о событиях в мире и уж тем более в собаководстве,никогда не бросит свое хоз-во,ни зачто не снимет с отары собаку,что бы сесть на лошадь повезти ее за сотни и даже тысячи км. на выставку или бои куда нибудь в Алматы,в Актюбинск или в Москву... Надо отметить,что ситуация в Казахстане с 30х годов до 60-70х гг.сильно отличалась от ситуации в Ср.Азии. В 30х в Каз-не умерло от голода умерло множество людей.Из нескольких миллионов человек осталось всего лишь несколько сотен умирающих с голоду людей.До собаководства ли было?Спросите себя сами.А в это время в сытом Туркменистане,по указу правительства создавались кинологические питомники,в которые кстати массово завозили волкодавов из Казахстана,о чем можно прочесть в некоторых книгах старых изданий(к сожалению под рукой этих книг нет,но кому надо тот найдет.В этих книгах казахских собак наз-ют киргизскими,потому что в России казахов было принято называть-кыргызами,а кыргызов - кара-кыргызами.).Так что не только с переселенцами казахами,убегающими от голодной смерти,в Ср.Азию и собственно Туркменистан попадали казахские собаки,но и по указу правительства. Голод в Каз-ане был вызван указом о вторичной сдаче овечьей шерсти гос-ву в осенний период,что повлекло за собой массовый падежь скота зимой от голода и естественно голод у людей.В гос.видеофонде я смотрел старые записи,запечатлевшие горы трупов в степи-вперемежку и люди и скот...!Горы гниющей плоти породили эпидемии с которыми боролись в течении нескольких десятилетий.Боролись очень жестокими методами.Медики и ветеринары выявляли заражение,а военные оцепляли районы где подозревалось заражение,и уничтожали все живое.Уничтожали скот,птиц,собак и самое страшное--людей.Дорогой Петру,отстрел чабанов это реальность,а не шутка. Начиная с 30х годов в Казахстан начинают прибывать переселенцы из России,Украины,Белорусии и т.д.На опустевших землях начинается строительство ж.д.дорог,промышленых комплексов,колхозов и городов.Во всем этом казахи, занятые выживанием,почти не принимали участия. Ср.Азия и Туркменистан в это время процветали.В Туркменистане, под рук-вом Москвы, в гос.питомниках создавались на основе туркменских,узбекских,таджикских,кыргызских и казахских собак -- современные АЛАБАИ. Названию породы АЛАБАЙ всего 20ть с небольшим лет.В Ср.Азии всегда волкодавов называли -- Казак-ит,так до сих пор их называют в Узбекистане,но наверно скоро узбеки придумают какое нибудь свое название.У туркменов помимо названия" Казак-ит",бывают названия" Копек"," Гоюн",но почему то они пришли к названию "Алабай".Что же означает это слово? Буквально,оно переводится как-- богатый разноцветный,а в отношении собак-- разношерстный,разномастный,разного вида и т.п.,т.е. --генетический коктейль.Название полностью отвечает происхождению в условиях гос.питомников. А в Казахстан продолжали прибывать переселенцы и во время поднятия целины и т.д..Переселенцы практически не имели контакта с коренным населением,особенно из числа горожан,в которых процветало городское собаководство,где не было места кореным волкодавам,о которых горожане в принципе не знали.Даже если горожане знали бы о Тобете(казахском волкодаве),то их малое кол-во и трудности в в приобретении,были бы поглощены массовым завозом собак из Ср.Азии. В наше время иногда в города привозят казахских собак весьма преклонного возраста и вяжут их с завозными собаками,т.е. порода растворяется.Собаки старые потму что не один чабан ни за какие деньги не отдаст рабочего пса.Поэтому Казахстан не представляет Тобетов на выставках и тестовых испытаниях.Но я надеюсь ,что сам в ближайшие 2-3года представлю таких собак обществу собаководов. Далее я постараюсь ответить по возможности на все вопросы.Но хочу уточнить у Бориса,как нужно делиться информацией,что бы это выглядело не как наставление,а как "дележ" знаниями. С уважением ко всем Адиль Кожахметов.

Вопрос -- Уважаемый, Адиль. Этот "дележ знаниями" , как Вы выразились, должен выглядеть примерно так , как Вы только что написали. Без недавних характеристик знаний, опыта и личностей Ваших оппонентов. Нравится Вам то, что они пишут или нет. Мы благодарны Вам за информацию, но никто не обращался к Вам за наукой. Лично я благодарен так же за фотографии азиатов.
Хотелось бы отметить, что никакого особенного нзвания у азиатских волкодавов, судя по всему, не было. Алабай-пестрый богатый, пестрый большой, предлагаеммое Вами толкование - разношерстный -несколько вольное. (Как мне кажется. )
Насколько я помню, Мазовер характеризовал именно туркменское поголовье, как наиболее однородное и породное. Гоинчи, гоюнчи-любящий овец(насколько я знаю), копек, дахмарда, казах-ит, дердь гёз(четыре глаза), тобет....- то, как население, не озабоченное классификацией, называло определенную группу собак-волкодавов.По внешним чертам -четыре глаза, пестрый большой ...или по назначению -любящий(берегущий)овец... Отсюда проблема у современных "волкодавщиков" , как назвать собаку, чтобы устроило всех. Туркмены в итоге остановились не на алабае, а на туркменском волкодаве. Разработали стандарт туркменского волкодава. Согласен, т. волкодав - спорное название, так как это не только туркменская порода.


Продолжает Адиль -- Первый ответ
Здравствуте Борис.Ваши комментарии заводят меня в тупик.Вы или очень не внимательно читаете,то что я пишу,или умышлено все это игнорируете. Вы не считаетенаучные и архивные данные фактами и аргументами,чем усложняете процесс нашего общения.Высказываетесь что моя позиция “весьма уязвима для критики”,но еще ни кто не смог критиковать меня по взрослому с позиции науки,все нападки всегда сводятся к детскому лепету в духе – “сам дурак”.Прежде чем писать свои статьи и в целом высказывать выработанную точку зрения,я очень серьезно около 20ти лет изучал проблему,корпел в музеях и архивах,перелопатил кучу литературы,изучая фенотипы собак и т.п..Поэтому для критики я не уязвим.Любой кто серьезно подобно мне ,займется изучением проблемы рано или поздно,так или иначе придет к тому же результату к которому пришел я.Вы же считаете мои доводы без основательными и нелогичными и как уже повелось не указываете конкретно на то,где в моей позиции отсутствует логика и какие именно мои доводы без основательны. Чтобы обьяснить процесс формирования породы ,я описываю исторические процессы в которых были задействованы народы в среде которых изначально культивировались древние волкодавы.Надеюсь ,для вас выглядит достаточно обоснованным и логичным,что распрастранение собак я увязываю с миграциями людей,которые содержали и использовали этих собак в хозяйственных нуждах. Смею вас заверить,что исторические события ,я не выдумал,а взял их описания из научной литературы написанной вашими же российскими ученными. Родиной волкодавов в общем была территория от Каспия до Дальнего Востока,на этой же территории проживали кочевые народы которые положили начало массовым миграциям получившим название “Великого переселения народов”.Ископаемые волкодавы в лице” Собаки Иностранцева“ или “ Собаки Гуннов” по описанию идентичны с современными казахскими и монгольскими волкодавами,которых разводят и еще недавно разводили там же где обитали их ископаемые предки. Более 4тыс.лет до н.э. кочевники жившие на территории Казахстана,Алтая,Западной Монголии,Южной Сибири и Юго-Восточного Урала освоили коневодство,изобрели колесо,т.е. транспорт для перевозки грузов,металлургию на уровне развитой бронзы,земледелие,животноводство и стали использовать волкодавов как пастушьих собак,хотя сами волкодавы были одомашнены еще 20тыс лет назад. Освоение коневодства и культивирование волкодавов позволило позволило кочевникам освоить масштабное кочевое животноводство,что соответственно привело к росту населения.Степь в состоянии прокормить строго определенно количество скота,за счет которого могло существовать строго определенное количество людей.С этого момента около 6тыс.лет назад берет начало “Великое переселение”.Тысячилетиями кочевники для которых становилось тесно в степи отправлялись на освоение новых земель,куда вели с собой скот и конечно же собак.Первородные волкодавы которых вели с собой кочевники соответствовали фенотипу” Собаке Иностранцева”,” Собаке Гуннов”,т.е. казахским,монгольским и тебетским волкодавам.Однажды в девятом веке из общей среды кочевников выделились туркмены и выдвинулись с территории Монголии и Казахстана к рубежам Средней Азии.В десятом веке они переправились за Аму-Дарью и уже окончательно обосновались на этой земле.Но территория Ср.Азии и Туркменистана в ее составе еще многократно подвергалась завоеваниям и переселениям кочевников,которые все так же вели за собой скот охраняемый волкодавами . С переходом за Аму-Дарью политическая деятельность туркменов в северном и восточном направлениях прекратилась,они активизировались в Южном и Юго-Западном направлениях вплоть до Индии и Арабских стран,где уже сложился южный тип волкодавов на основе волкодавов северного типа и коренной ископаемой” Собаки Лейнера”. Современные волкодавы Ткркменистана южного типа,насколько я понимаю близки именно к этим собакам по фенотипу.Последнюю миграцию в Ср.Азию и другие страны в массовом порядке осуществили казахи в 16,17,и 30х годах 20го века.Они также гнали скот и вели собак.
В процентном соотношении относительно местного населения больше всего казахов осело именно в Туркменистане.Надеюсь до этого места все выглядит абсолютно логично и с точки зрения исторической достоверности обосновано.Клянусь всей Российской наукой и архивными данными что происходило именно так. Теперь поговорим о логике. По вашему,Борис казахи живущие в Туркменистане обязательно должны иметь в содержании туркменских волкодавов.Это значит,что казахи откочевавшие за тысячи км решили оставить своих собак собак на родине,а пасти и охранять перегоняемый скот взялись самостоятельно.Или же казахи дойдя до Туркменистана взяли и удавили своих собак,что бы приобрести волкодавов у местных жителей.Разве это логично?Тогда как случилось,что казахские волкодавы попав в Туркменистан не оставили там своих потомков и не внесли свой генетический вклад в общий генофонд волкодавов?? Конечно по логике можно предположить,что казахи и туркмены проживая бок о бок в одной Республике принуждали своих собак пользоваться презервативами и др.противозачаточными средствами,что бы не дай бог у них не родилось общее потомство. Но фенотип Туркменских собак говорит об обратном.В Туркменистане огромное кол-во разнотипных собак на фоне некоторого кол-ва однотипных собак северного фенотипа. Наличие метисов налицо. В разведении одного народа собаки не могут быть разнотипными ,во всяком случае сильно отличаются друг от друга.Например в Казахстане аборигенные волкодавы все абсолютно однотипны,конечно если к ним не приписывать дворняг.Тоже самое можно сказать и о Монголии и о Тибете. Ведь не бывает же все просто так с “кандачка”.Что по логике можно предположить,если учесть что у казахов все волкодавы однотипны и демонстрируют северный фенотип,а сами казахи перекочевывали в Туркменистан,где в наличии волкодавы южного фенотипа,переходного и северного? Разве для вас ,Борис дважды два не четыре? Везде в Средней Азии и Афганистане куда массово откочевывали казахи вы встретите разнотипных собак-южного фенотипа,северного и промежуточного.А вот в Монголии такой картины нет.Почему так произошло? Да потому что казахские и монгольские волкодавы близки по фенотипу,а среднеазиатские волкодавы отличны от казахских,почему мы и наблюдаем в этом регионе как собак чистого фенотипа так и метисов. Вы Борис подвергаете сомнению мои фотографии аборигенных волкодавов предпологая,что это туркменские собаки перебежавшие границу.Во первых таких аборигенных собак с таким ярким признаком по фенотипу вы врядли встретите в Туркменистане.Похожих,близких да увидите но их фенотип будет уже несколько размыт очевидно примесью.К таким собакам можно отнести одну из разновидностей таджикских волкодавов или того же самого туркменского СтарогоЕлбарса.К тому же ,простите меня,но глупо считать,что собаки самостоятельно могли целеноправлено преодалевать тысячи км., что бы из Туркменистана попасть куда-нибудь в Юго-Восточный или Центральный Казахстан. Не логично,не обосновано и даже глупо.Вы почему то настойчиво пытаетесь увязать отсутствие казахских волкодавов.Мной специально помещена в статью фотография великолепного,мощного с ярко выраженным фенотипом казахского волкодава.На этой фотографии есть оригинальная надпись указывающая на то что этот снимок размещен в журнале “Советский Казахстан”изданный в 80ом году.Рядом с волкодавом на снимке сидит чабан,явно казахской национальности,а позади него стоит лошадь казахской породы Жабы.Но очевидно вам Борис это не интересно и вы не обратили на снимок внимания.Однако к этому снимку я приобщил другие фотографии казахских волкодавов,сравнив которые легко можно придти к выводу что они однотипны и представляют собой одну породу.Это вам тоже оказалось не по силам.Зато вы,додумались предположить,что все эти собаки не известных линий и не проверены в схватках с волками,а значит не интересны.Предлагаю вам сравнительный тест .Все известные вам туркменские собаки изначально были чабанскими,и никто не знал их происхождения и не фиксировал их схватки с волками,хотя и жили они в Туркмении,где и волков то почти нет,которые достигают размера не больше шакала.Значит эти собаки замечательны.А вот казахские собаки содержащиеся в Казахстане,где тьма волков и они куда более крупные чем в Туркменистане,обладают сомнительными рабочими качествами.Где же ваша логика,Борис!?Вы спрашиваете являются ли перебежчиками из Казахстана в Туркменистан такие собаки как Акгуш,Рыж.Елбарс,Чер.Екемен,ГезыГора и Бабур,и тут же отвечаете что нет.Конечно же они не перебежчики.Но судя по фенотипу некоторых из них какието их предки пришли в Туркменистан с переселенцами казахами.А вот например,переселений туркмен в Казахстан ни когда не было,а первые завозные собаки из их республики стали появляться в городском,а не в сельском разведении,лишь в конце 80х годов.Риторический вопрос! Если моя мать на половину русская и на половину украинка,можно ли меня считать перебезчиком из России и Украины в Казахстангде я собственно родился?И правильно ли будет отрицать наличие славянской крови в моих генах несмотря на то,что я явно отличаюсь во внешности от большинства казахов?Не правдали не умный вопрос? Должен вновь обратить ваше внимание на то как вы не внимательно относитесь к моим комментариям.Вы почемуто все время пытаетесь сделать выводы из участия или не участия казахских собак на турнирах в Чимкенте и в Ак-тобе.Все эти турниры начали проводить значительно позже истребления казахских волкодавов.И если в Чимкенте учавствовали на турнирах какие то легковесные собаки местного происхождения то это без сомнения дворняги.А в Ак-тобе турниры начали проводить еще позже,и поголовье собак в этом городе представлено исключительно завозными собаками,поскольку аборигенные собаки в тех краях исчезли еще раньше чем в других регионах Казахстана. Кстати к туркменским собакам я отношусь очень серьезно,и если речь заходит о легковесных особях этого типа волкодавов,то я абсолютно убежден,что мы имеем дело в одном случае с задворняживанием и вырождением.Исконно туркменские волкодавы как и исконно казахские,должны быть весьма крупными собаками,конечно если речь идет о высокой породе,а не о массе дворняжек возле нее.В общем,я не вижу ни какой взаимосвязи и логики между турнирами в Чимкенте и Ак-тобе,и отрицании вами моей позиции и казахских волкодавов. Вы предпологаете,что моя точка зрения вызвана глупым патриотизмом и желанием сделать свою страну “родиной слонов”.Конечно элемент патриотизма в моей позиции присутствует,потому что я отстаиваю право своего народа на культурное наследие своих предков,и надо сказать делаю это очень веско. Однако в моих жилах течет кровь нескольких народов и мое представление о патриоизме значительно шире чем вы можете себе представить.На самом деле моя точка зрения носит в большей степени исключительно практический характер.История происхождения породы обьясняет ее генетический состав,что внешне проявляется в разных особенностях фенотипов.Любой признак того или иного фенотипа обязательно имеет генетическую привязку. Если в селекции учитывать различные фенотипичные признаки увязанные с физиологическими,анатомическими и психическими особенностями скрещиваемых особей и их предков,то можно добиваться желаемых результатов точнее быстрее и стабильнее,чем действуя известным и распространенным методом “тыка”.Генетическое расщепление по закону Менделя у собак смешанного происхождения дает широкие возможности в ведении селекции.Можно селекционным путем получить собак северного или южного фенотипа,что кстати мной проверено и еще раз подтверждает мою теорию уже на генетическом уровне.Можно через фенотипичные признаки проявлять и закреплять в потмстве анатомические или психические качества выдающихся предков.Можно так же постепенно выщеплять и вырождать генетическое наследие дворняг и инокровных собак в наших волкодавах.Уж поверьте чистокровных волкодавов,даже если они аборигенного происхождения не существует.Избавившись от примесей вы плучите могучих и атлетичных волкодавов,таких какими они были в прошлом.А если в селекции вместе с генами волкодавов продолжать месить гены дворняжек,то можно топтаться на одном месте всю жизнь. В общем знание фенотипов и особенностей психики и физиологии характерных для каждого типа собак,может помочь заводчику решать самые смелые селекционные задачи.
Я предпологал,что освоив азбуку,т.е.разобравшись в фенотипах через историю происхождения,мы перейдем к более интересному и творческому общению и даже сотруднечеству.Ведь чем больше плем-материала и соответственно селекционных экспериментов,тем больше опыта и знаний,и лучше результаты.Но повидимому преодолеть Азбуку мы не сможем,поскольку не находим взаимопонимания и я явно не пользуюсь вашим доверием в виду чего наверно вы все время деликатно обвиняете меня во лжи и самодурстве,а сами оскорбляетесь на мнимые обиды.Вы считаете что я не этичен,что пытаюсь вас наставлять,а не делюсь знаниями и опытом и даже обиделись на то что я назвал ваш вопрос провакационным.Извените,но ваш вопрос вопрос действительно был провакационным.Вы спрашивали меня о том,на что в моей статье содержится полный перечень ответов.Не смотря на это я терпеливо и подробно постарался ответить на ваши вопросы. С моей точки зрения в этом нет ничего предосудительного.Мы не знаем друг друга и задаем вопросы которые вынуждают собеседника раскрыться. И уж если быть справедливым это не я вас оскорбил,назвав ваш вопрос провакационным,а это вы проявили не учтивость по отношению ко мне крайне не внимательно прочитав мои работы и на основе этого задав мне по сути провакационный и очень не учтивый вопрос.Далее вы считаете что моя информация выглядит как наставление,что опять таки вас задевает.Возможно,я где то действительно был резковат,но посудите сами,в каком ключе вы лично вели бы диалог,отвечая вновь и вновь на одни и теже вопросы.А уж в чем я проявил не этичность и вовсе теряюсь в догадках. На самом деле именно я отнесся к вам с большимуважением,поскольку за столь не большой срок уделил вам столько внимания,сколько наверно вам не уделял внимания ни кто. Я не думаю,что вы пригласили меня для того что бы чтобы я соревновался с вами в любезности и пел вам диферамбы,а для того чтобы делился своими знаниями и поучавствовал в дискуссиях,но судя по вашей реакции,вы еще не готовы к общению на заданном мной уровне.Вы застряли на уровне перечисления кличек общеизвестных собак и имен их хозяев,что по сути никак не характеризует знания породы. Надеюсь со временем вы это поймете.Если когда-нибудь вам понадобится честное и непредвзятое мнение или совет искреннего человека,конечно если я буду в состоянии вам его дать,то Бахтияр знает где меня найти. Вы козыряете тем,что туркмены лучше всех трудились над своей породой,добились лучших результатов и представили собак на выставках.Вы плохо владеете информацией.К государственным питомникам которые создавались в Туркменистане,сами туркмены имеют весьма отдаленное отношение.Эти питомники учреждались Москвой и финансировались госу-вом.В них работали российские,украинские и пр.кинологи.Россияне не совсем разбираясь в породе создали мешанину из туркменских,таджикских,узбекских и казахских собак,завоз которых так же финансировался государством.Естественно,что на фоне вырождения собак в других республиках,заводские собаки из госпитомников в Туркменистане выглядели предпочтительнее.Для испытания в естественных условиях собак из госпитомников распределяли по колхозам для чабанской работы.Еслибы не государственное финансирование,организация и волевое решение Москвы,ни кто сегодня не знал бы что такое туркменский Алабай.Скорее всего были бы известны таджикские,узбекские может быть казахские волкодавы.Поскольку аборигенные туркменские собаки изображенные на фото явно уступают аборигенным собакам Таджикистана,Узбекистана и уж тем более Казахстана. Например, волевым решением Москвы в Казахстане распахали целину и сегодня сорта пшеницы культивируемые в нашей стране являются одними из самых высококачественных в мире.А еще у нас в Казахстане по воле Москвы был построен один из самых больших и оснащенных для своего времени космодром в Байконуре.По вашей логике,Борис,и по анологии с госпитомниками в Туркменистане,можно говорить о том что казахи лучше всех потрудились в космической отрасли и преуспели в хлеборобстве. Ваше знание породы напоминает известную притчу о слепцах,которые ощупывая слона,каждый со своего края, пытались его описать,причем каждый из них был абсолютно убежден в своей правоте. Вы,россияне слепо ощупали лишь тот”бок”,который предоставили вам туркменские торговцы собаками. Вдумайтесь –туркмены,Туркменистан и наличие собак которых нужно продать.Неужели вы думаете,что торгаши будут вам рассказывать про казахов и их собак,про госпитомники и российских кинологов которые в них работали,про собак которые свозились в эти питомники со всей Ср.Азии и Казахстана?? Мои приятели побывав на Западе,встречались там с владельцами САО и КО.,которые абсолютно убеждены ,что это ислючительно породы русских собак,и ни о какой СреднейАзии и даже о Туркменистане они и “слыхом не слыхивали”. Даже в стандарте на породу написано,что ее родина происхождения—Россия! О чем тут говорить.На самом деле людей,которые хорошо знали происхождение породы и хорошо разбирающихся в собаках было не так уж и много.Вам выпал уникальный шанс узнать что то большее нежели знают все остальные,но очевидно воспользоваться им вы не хотите.Вы,наивно пологаете,что разбираетесь в обсуждаемой теме лучше меня.Чтож это логично.Наверно это в вашем роду были люди профессионально занимавшиеся разведением САО,наверное это вы знакомы с волкодавами сызмальства и выросли вместе сними,наверное это у вас сородичи живут по всей Ср.Азии и в том же Туркменистане и наверно это вы посвятили долгие годы изучению предмета нашего спора.А я ,всего лишь огалтелый патриот от “фоноря”пытающийся сделать свою страну “ родиной слонов”. Возвращаясь к этике в общении,должен отметить,что мы оба достаточно воспитанные и культурные люди,чтобы опускаться до прямых оскорблений и ненормативной лексики. Но и в надобности лицемерно извиняться-“дескать,надеюсь ни кого не обидел”-за колкости,язвительность и резкозть в суждениях,я не вижу. Мы ведем серьезную дискуссию и без жесткости здесь не обойтись. Так что не переживайте за нашу нежную психику.Я не буду извиняться за свою манеру излагать мысли и в свою очередь буду надеяться,на то что когда поулягутся страсти и вы спокойно не торопясь обдумаете данную мной информацию,то вы по достоинству оцените ее и найдете ей ПРАКТИЧЕСКОЕ применение. Я не вижу смысла в бесполезных взаимных колкостях,отвечая на которые,тратится время.Когда же вы созреете для обсуждения действительно интересных и важных тем, то весь мой опыт и все мои знания будут в вашем распоряжении. Знаю не мало заводчиков,которые не имея моих знаний,благодаря таланту могут видеть в собаках обобщающие черты,понимать их на уровне интуиции и делать правильные выводы занимаясь селецией.Это называется—дар! Дар помноженный на знания способен заводскую селекцию поднять на уровень искусства,и сделать работу не просто интуитивной а осмысленной! Я отнюдь не одаренный человек,моя сильная сторона это знания,но порой и их бывает не достаточно и мне не чужды ошибки. Адиль.


второй ответ Адиля -- Дорогой Петру,хочу дополнить свой комментарий на ваши вопросы. Вы спрашиваете:”…по каким причинам…Вы(ваш народ)не смогли сохранить хотя бы тех особей,что остались у чабанов”после 30х годов и связанных с этим событий? К сожалению вы очень не внимательно и не вдумчиво читаете мои комментарии и другие тексты в которых содержится подробный ответ на ваш вопрос.Мне придется в который раз повторять одно и тоже.Как я уже сообщал народ попал в тяжелое положение пережив трагедию почти полного своего уничтожения.Основное количество чабанов со своим имуществом,скотом и собакми откочевали в Китай,в Монголию,в Афганистан,в Иран,в Турцию,в Среднюю Азию и собственно в Туркменистан.После 30х годов казахов во всем Казахстане осталось наверное не больше чем казахов откочевавших в тот же Туркменистан.Мой народ несколько десятилетий был занят проблемой собственного выживания,а не сохранением породы собак.Согласитесь это было более актуально на тот момент.Территория республики Казахстан использовалась как строительная площадка для создания сырьевой базы,для чего привлекались переселенцы из других республик СССР.После 60х годов казахи составляли не более 25-30% от общего населения Республики.Общая масса казахов не допускалась к процессу индустриализации и обустройства Республики,а собиралась в колхозы,в которых запрещалось кочевое скотоводство и велся отсрел собак.Отсутствие собак в животноводстве компенсировалось масштабным отстрелом хищников.Лишь очень малое кол-во людей живущих в глуши и в малолюдных местах сохраняли навыки традиционного животноводства и собственно собак.Такие люди имели весьма отдаленное представление о масштабах нашего государства и о процессах протекающих в нем,не имели они понятия и о кинологических мероприятиях,вроде выставок и турниров. К тому же в их глазах это абсолютно бесполезное занятие.Один такой чабан однажды озадачил меня странным вопросом.Узнав что у меня есть волкодавы,он спросил о том, сколько у меня баранов,лошадей,верблюдов и коров.Узнав,что я не развожу скот,он спросил зачем мне собаки,явно при этом намекая на то что,я больной на голову и не от мира сего.У этих людей,живущих в 19м веке все имеет практическое применение,в том числе и собаки.Таких людей очень не много и живут они в разных уголках нашей Республики не имея контакта друг с другом.После многократных отстрелов и вывозов собак в питомники Туркменистана,порода как монолит исчезла,исчезли даже региональные популяции собак,сохранились лишь малочисленные,если не единичные особи у такого рода чабанов не имеющих контакта друг с другом.Что еще нужно что бы порода исчезла?Собаки либо вымерали ,либо задворняживались через кровосмешение,либо продолжали существовать по средству близкого имбридинга из поколения в поколение,что в конечном результате тоже приводит к смерти или вырождению.Но собаки в малом кол-ве все же сохранялись,встречаются они и по сей день.Приобретение таких собак очень и очень хлопотное дело.Поэтому единичные особи появляющиеся то тут, то там как правило скрещиваются с завозным плем-материалом растворяя в нем свои гены.Собрать в одном месте десяток разнокровных тобетов для селекции,это очень трудоемкое ,дорогостоящее и хлопотное по усилиям и затратам времени дело.Чабаны отдают своих собак горожанам только если они стали непригодными,т.е.состарились.Да и то далеко не каждый из них отдаст состарившегося пса,который всю жизнь служил верой и правдой.Такие старики иногда попадают на бои и показывают себя очень достойно,правда ведут себя несколько иначе,чем городские собаки.Естественно,что на большие турниры таких собак не водят,и некоторые из них известны лишь у нас в Казахстане.Большинство из них это лишь не очем не говорящая кличка в родословной казахстанских собак. Городское население Казахстана,до90х годов прошлого века было в основном представлено инородцами-переселенцами,которые понятия не имели об истории и культуре казахов и уж конечно же о казахских волкодавах.Еденичные собаки которые например попадали в г.Алматы вызывали удивление у местных волкодавщиков,которые содержали Кавказских овчарок.Например ,у меня спрашивали,зачем я купирую” кавказцам” хвосты и скем я их скрещиваю,что бы получить такие обьемные морды и т.п.,т.е. воспринимали тобетов как помесных кавказцев.Даже в сельской местности,казахи выросшие в 2-3х поколениях не видя настоящих тобетов имеют о породе весьма поверхностное представление.Хорошо знают породу только те кто жил в тех местах где еще сохраняются такие собаки или те кто в силу потомственного наследия знает о них и конечно же видел и содержал тобетов.Большинство Чабанов как в Казахстане,так собственно и в Туркменистане имея собак ,мало что в них понимают.Для них главное,что бы собаки работали.Среди чабанов очень мало потомственных,профессиональных заводчиков собак.Иметь собак доставшихся каким либо образом и разбираться в породе это два разных понятия.Это как если иметь автомобиль и соответствующим образованием со знанием устройства автомобиля и соответствующим образованием конструктора в области автомобилестроения.Дорогой Петру,вы ни в малейшей степени не владеете информацией,что бы рассуждать о том как легко можно было бы сохранить породу волкодавов в Казахстане. Вы утверждаете,что чем больше чабанов,тем больше волкодавов.Увы,чабаны собак не рожают! Уж это-то вы понимать должны.Россияне,Украинцы и как видно Молдоване не понимают разницу между мелкомасштабным отгонным скотоводством и полу-кочевым и кочевым скотоводством.Предки казахов веками и тыс.летиями населяли огромные степные пространства от Дуная до ДальнегоВостока и даже когда их кочевья сократились до рамок территории нынешнего Казахстана,их земля под пастбища остается самой большой из всех территорий кочевых народов.Архивные данные дореволюционного периода свидетельствуют,что казахи разводили скота во много и много раз больше,чем в после-революционный период и много-кратно больше чем какой либо из азиатских народов,если не всех вместе взятых.Кочевое скотоводство при наличии хищников в принципе не возможно без использования волкодавов. Популяции волков в Казахстане во много раз многочисленнее,чем во всей Ср.Азии и в том же самом Туркменистане.К тому же волки из южных районов достигаютразмеров не более шакала,и там собаки нужны в большей степени как пастухи,а не как волкодавы.В пустынях,которые занимают большую часть Туркменистана,волки вообще практически не водятся. В Ср.Азии скотоводство осуществляется по принципу отгона скота на летнии пастбища в близи от зимовок.Это локальные районы,где риск нападения хищников минимален,а отслеживание хищников и их уничтожение не затруднительно. В Казахстане и в Монголии дела обстоят иначе.Казахи веками занимались масштабным кочевым скотоводством в сопровождении огромного количества хищников и в частности волков.Без использования волкодавов такой вид хозяйствования не возможен в принципе.Если отбросить все то о чем я пишу сам факт такого вида хозяйствования,это как простейшая задача с одним неизвестным.Я думаю что решить ее по силам даже вам дорогой Петру.После того как аборигенные волкодавы Казахстана были уничтожены,и перестали существовать как монолит породы,казахи подобно Среднеазиатским животноводам перешли на мелко масштабный отгонный метод.И сколько бы людей не занималось чабанством,численность и количество аборигенных волкодавов уже никогда не востановить. Петру вы приписываете мне слова из которых исходит,что туркменские собаки это казахские волкодавы,и иронизируя спрашиваете,о том с какого года они таковыми стали? Должен опять напомнить вам о внимательности чтения и осмысления того ,что вы,читаете.Знаете ли,это очень важно и взаимосвязано-ЧТЕНИЕ и ОСМЫСЛЕНИЕ,тогда бы вы не задавали этот по сути никчемный вопрос,на который у вас давно есть ответ. Но я ,не поленюсь и вновь на него отвечу.Я никогда не говорил и не писал,что туркменские волкодавы это казахские собаки.Я утверждаю,ЧТО ПОДАВЛЯЮЩЕЕ ЧИСЛО волкодавов Туркменистана это СМЕСЬ исконно туркменских и пришлых казахских собак.Даже сами туркменские волкодавы или правильнее сказать их фенотип это результат относительно недавних селекционных преобразований.Не буду вдаваться в детали,но предки Туркмен,как и предки казахов,уйгуров и некоторых других тюркских народов выделились в самостоятельный племенной союз лишь после развала Западно-Тюркского Каганата-из одного народа.По сути родина Туркменов это Казахстан,ЮжнаяСибирь,Алтай и Монголия. С территории Юго-Восточного Казахстана туркмены лишь в девятом веке перекочевали в СреднююАзию,а в десятом и одинадцатом веках за Аму-Дарью на территорию современного Туркменис

продолжение
По сути родина Туркменов это Казахстан,ЮжнаяСибирь,Алтай и Монголия. С территории Юго-Восточного Казахстана туркмены лишь в девятом веке перекочевали в СреднююАзию,а в десятом и одинадцатом веках за Аму-Дарью на территорию современного Туркменистана. Как вы Петру,думаете каких волкодавов привели с собой на новую родину туркмены?? Короткошерстных белых алабаев? Они вели с собой волкодавов Казахско-монгольско-тибетского фенотипа.Об этом говорят разного рода свидетельства,такие как данные палеонтологии или элементарная логика.Короткошерстные туркменские волкодавы даже в Алматы в зимнее время не могут жить без теплых будок,вольеров и т.п..В естественных условиях они замерзают зимой в степи на смерть,т.е. таких собак туркмены проживая в Монголии и в Казахстане иметь не могли.Правильнее было бы спросить,когда туркменские волкодавы фенотипа казахского тобета стали собаками современного фенотипа—Алабай? Думаю,что этот процесс был постепенным.Переселившись за Аму-Дарью туркмены больше никогда не выдвигались в северном направлении,но проявили большую активность в направлении Ирана,Афганистана,Малой Азии и Арабских стран.Очевидно,что прилитие собак южного происхождения сильно повлияло на изменение туркменских волкодавов от фенотипа казахских собак к современному фенотипу Алабаев. В дальнейшем Ср.Азия,Афганистан,Иран и собственно Туркменистан не однократно подвергались завоеваниям и миграциям проказахских племен пришедших с территории Монголии и Казахстана. По сути именно этот факт не дал полностью переродиться или даже выродится волкодавам в этих странах,где по существу они в принципе не востребованы человеком в ведении сельского хозяйства.В какой-то момент миграции кочевников прекратились и туркменские волкодавы устоялись на определенном фенотипе.Это короткошерстные со светлыми окрасами и обтекаемой формы головы собаки.В 30е годы казахи отказавшиеся стричь овец осенью,стали массово мигрировать в сопредельные страны,в том числе и в Туркменистан.В этой республике казахи составили четверть или даже треть населения.Я очень благодарен туркменскому народу за то что он принял моих сородичей(родственников) на своей земле,тем более,что именно в Туркменистан откочевали казахи из числа моих соплеменников.Эти события задокументированны грудами бумаг,киноматериалами и хранятся в архивах Казахстана,Туркменистана,Узбекистана и др. республик,в том числе обязательно и в российских архивах. Во время развала СССР мне удалось немного ознакомиться с архивными материалами.Сейчас я не стану этого делать,что бы сыпать номерами указов и дел в архивных документах,что бы убедить вас Петру в моей правоте. Относительно волкодавов в Туркменистане,попытаюсь навести вас,на определенные выводы.Как вы думаете, Туркмены и Казахи проживая бок о бок в Туркменистане вынуждали своих собак пользоваться противозачаточными средствами и презервативами,что бы не дай Бог они не заимели совместного потомства?? Если вы так считаете,то нам в принципе нет смысла что либо обсуждать,если нет,то мне вообще не понятна ваша позиция отрицания очевидного. Вас, возмущает что с моих слов вы не знаете,что такое НАСТОЯЩИЙ Туркменский волкодав и спрашиваете,как тогда понимать этих собак. Понимать их нужно различая по фенотипу от казахских собак и метисов полученых от смешения АЛАБАЕВ и ТОБЕТОВ. Если вы этого не можете делать,то вы действительно плохо разбираетесь в порде и не понимаете,что такое НАСТОЯЩИЙ Туркменский Алабай. Даже не знаю что с этим делать! Надеюсь вы в состоянии отличить молдован от негров или китайцев,если нет то значит вы не различаете линии,формы и цвет.Тут как говорится медицина бессильна! Вы во всем пологаетесь на Гельды Кяризова и противопоставляете его мнение против груды архивных и научных данных,против факта существования собак разного фенотипа и против моего слова,по сути вы называете меня лжецом.Чтож очень любезно с вашей стороны! По видимому это и есть то,что Борис Черноморец называет этичным поведением.Вы возмущаетесь:---“Значит меня туркмены обманули и тот же Гельды Кяризов?” А почему бы и нет! Ваше общение с ними это диалог продавца и потенциального покупателя.В этом деле как говорится участвуют два дурака—один обманывая продает,другой обманывая и сбивая цену покупает.Такова пословица и я ни кого не хочу обидеть.К тому же почему вы думаете,что торговец собаками обязательно хорошо разбирается в породе и в истории ее происхождения?? Насколько мне известно семья Кяризовых преследовалась за безконтрольную и массовую спекуляцию и вывоз и продажу собак и лошадей. Повидимому это очень надежная характеристика для знатока породы.Но скорее всего те туркмены с которыми вы общались из числа торговцев просто немного лукавили,держали форс и совсем не разбирались в происхождении своих собак. Вы задаете “ВОПРОС ПО СУЩЕСТВУ”,держу ли я волкодавов и есть ли у меня свой Казахский волкодав или Тобет?? Во первых вы опять не внимательны.Казахский волкодав и Тобет это одно и тоже,как Туркменский волкодав и Алабай. Во вторых,вы,серьезно считаете,что это существенный вопрос?? Вы проверяете мои знания по наличию у меня собак?? Разве можно сравнивать уровень знаний,например археолога или исскуствоведа,которые не имеют у себя дома артефактов,музейных экспонатов или дорогих предметов исскуства с уровнем знаний сторожа в музее или неожиданно разбогатевшего коллекционера?? Помилуйте,но ведь это глупо! Хотя конечно же я содержу нескольких собак.Вы хотите что бы я их показал вам их участие” на ринге или в других местах”.Боюсь это будет затруднительно,хотя последнее время я поставил себе такую цель и как уже сообщал в ближайшие год,два-три постараюсь представить таких собак обществу.На самом деле меня уже давно не интересуют собачьи бои и выставки.Меня больше волнует внедрение волкодавов в их естественную среду.Таких собак вообще нельз держать в городе и даже в селах,где они деградируют и вырождаются.Мне интересно как приживаются и работают на отарах(отгонах) собаки выведенные мной в городе.Есть удачные случаи и не удачные—я как и все ошибаюсь и не редко “портачу”,но я понимаю,что пока волкодавы существуют в естественной среде обитания,эта порода не исчезнет. И я уже давно вырос из подгузников что бы увлекаться собачьими боями и выставками,то что делаю я,гораздо труднее,интереснее и ВАЖНЕЕ.Городские собаководы так или иначе,рано или поздно,что бы доконца не выродить своих” культиваторов”прибегают к прилитию кровей аборигенных чабанских собак.Но когда такие собаки исчезнут,САО превратятся в еще одних сенбернаров,мастино или в московских сторожевых. Предков собак ,которых селекцеонирую я,вы уже видели на фотографиях в статье” От вымыслов к реальности”,а также некоторых в фотоальбоме”Три фенотипа Азиатских волкодавов” вашего сообщества,куда их закачал Бахтияр.Тот же Черный Кайтпас,рожденный от Алы и суки моего разведения,причем он демонстрирует фенотип и даже поведение своего прадеда по материнской линии и почти не чем не похож на отца. При случае я размещу фото и других собак,если не поленюсь их наделать или отсканировать готовые.Большинство собак моего разведения стоят на руках у других людей в том числе и НА ОТАРАХи ОТГОНАХ у чабанов. Дома же на данный момент я держу всего трех сук. Я хочу осветить еще один важный момент. Почему то все думают,что я,считаю Алабаев хуже Тобетов.Это не правда,мной так вопрос никогда не ставился.Просто эти собаки имеют свои отличия и я как раз-таки различаю и об этом говорю и пишу.Я сам много лет держал как отдельную линию нескольких алабаев,потомков туркменского Кара-Тохмета,потомков Кара-Коза,которого г-н Горохов вывез из Туркменистана в Москву.Прекрасные собаки,но к сожалению в связи с кризисом,я должен был сделать выбор в том каких собак держать.Выбор пал на тобетов и совсем не потому что они лучше.Работать восстанавливая утраченное гораздо труднее но интереснее,тем более для климатических условий Казахстана гораздо актуальнее.Туркменских собак очень много и вернуться к ним никогда не поздно,во всяком случае на мой век хватит.Поэтому Тохметовских потомков я отдал собаководам которым они были интересны. Петру ,надеюсь я в полной мере удовлетворил ваш интерес и “красиво” не ушел не от одного вашего вопроса.Надеюсь вы,также не будете “красиво” ИГНОРИРОВАТЬ мои ответы задавая вновь одни и теже вопросы. Адиль Кожахметов.
ответить (с цитатой)


Бахтияр Саллахеддин 19-01-2010 22:34 (ссылка) Re: Это нужно знать. О породе Азиатский волкодав.
Продолжение.

Адиль рассказывает -- Здравствуйте Борис! Получаю большое удовольствие от общения с Вами(сообществом).Вы,заставляете меня думать,и это хорошо.Я вижу,что и мои комментарии находят отклик в ваших рассуждениях.Надеюсь,что отстаивая свою позицию мне удасться продвинуться дальше в нашем взаимопонимании. Я хочу заострить Ваше внимание на собаках которых принято называть—дрок(дрек),т.е помесь. У кочевых народов,занимающихся скотоводством,было принято разводить породы собак в чистом виде как племенную основу.Это относилось и к волкодавам и к борзым собакам.Но дело в том,что для охоты на волков волкодавы не очень быстры,а борзые не очень сильны. Поэтому волкодавов использовали совместно с борзыми собаками.Но это удовольствие для богатых людей.Те же,кто был по проще занимались скрещиванием волкодавов с борзыми.В первом поколении гибриды получались похожими на очень рослых но менее габаритных волкодавов.Это были рослые,высоконогие,несколько поджарые,атлетичные,быстрые в беге и достаточно сильные в бою собаки.Некоторые особи могли обладать довольно грубым костяком.Такие гибриды легко догоняли волков,а пара таких собак самостоятельно справлялась с волком-одиночкой.Помимо охоты на волков,дроки были незаменимы при перегоне скота,т.е. использовались именно как пастушьи собаки.Но как защитники овец от волков они явно уступали настоящим волкодавам.Поэтому на отаре где не было настоящего волкодава,держали несколько таких гибридов.Настоящий породистый волкодав способен был в одиночку защищать отару от нападения волков.Такой кобель с возвышенности издавал громоподобный лай или вой,который был слышен волкам из далека.Помимо голосового сигнала,волкодав обходил свою территорию и оставлял по ее периметру метки.У таких кобелей моча которой они метят имеет не стерпимо едкий и вонючий запах. Обычно ,волкодав если не спит,то обходит свою территорию,поэтому в отличие от собак-пастухов его редко можно увидеть возле скота,но он моментально,как будто из ниоткуда появляется, когда приходят волки.Как правило волкодав встречает волков еще на подходе к отаре, и его бой с хищниками трудно увидеть,его можно услышать.О битве с хищниками говорят лишь раны на теле кобеля и иногда труп убитого волка.Но обычно волки обходят стороной отару,где есть такой волкодав.Несколько волков в состоянии одолеть такого пса,но многие из них получат раны,поэтому они предпочитают не сражаться с волкодавом,а нацеливаются на скот охраняемый дроками.Гибриды сражаются с волками возле отары и такой бой можно увидеть. Обычно собакам удается отогнать волков не нанеся им какого-либо урона.Но при этом волки могут утащить 1-2-3ри овцы или просто отступить,чтобы не получить ранений и дождаться другого более удобного случая для нападения.Но если волки очень оголодали,то сражение будет серьезным и скорее всего кто-то из собак будет убит и возможно сьеден,пострадает и скот.Из-за голода волки не побоятся получить ранения в битве и может быть кто-то из них сильно пострадает в схватке с дроками.Дроки-это очень хорошие,рабочие собаки,но таких собак,нужно несколько там где достаточно одного настоящего волкодава.Содержание чисто-породных волкодавов и борзых как плем основы занятие серьезное,хлопотное и накладное,к тому же требующее профессиональных навыков.Поэтому таких собак всегда было не много.Дроков же разводили в соотношении с количеством скота и в соотношении с величиной территорий на которых содержали скот.Чем больше скота и земли,тем больше рабочих собак-дроков.Но с этими собаками существует или правильнее будет выразиться существовала одна проблема.Наилучшие рабочие качества были присущи только собакам первого поколения,полученных от первого скрещевания между породами.Собаки последующих поколений считались дворнягами,поскольку генетическое расщепление больше не выдавало столь удачного сочетания мощи и скорости.Поэтому кочевники старались не допускать последующего размножения этих собак.Но революция и коллективизация все изменили.Собаки в большинстве случаев были брошены на произвол и их размножение не контролировалось.Дроки численно всегда приобладали над чистопородными волкодавами и естественно что их большинство поглотило меньшинство.Именно таких собак застали российские кинологи и именно с них началось описание Азиатских волкодавов.Путаница и неразбериха с породой идет от незнания ее происхождения.Российские и Украинские волкодавщики говоря про дроков по сути выделяют худших особей из Азиатских дворняг,а говоря о САО рассуждают собственно о дроках рожденных уже не в первом поколении,а рожденных спустя многие поколения,т.е. о собаках которых раньше считали дворнягами.Конечно рассуждая о беспородных собаках трудно представить,что настоящие волкодавы имели параметры о которых я писал в прежних комментариях.Здесь даже не идет речь о фенотипах.Вы,Борис,приводите ссылки на В.П.Мазовера и вновь ОШИБАЕТЕСЬ. Вы считаете,что у вас нет разумных оснований ему не верить? Да хоть отбавляй.Не смотря на то,что Мазовер не путал названия республик,он никогда не отличал друг от друга жителей Азии,например казахов от узбеков или туркменов,и никогда не отличал казахских собак от туркменских.В свое время я прочитал все то,что написал о САО Мазовер и другие авторы,но к сожалению в данный момент я не имею этой литературы под рукой и не могу цитировать,НО ТОЧНО ЗНАЮ,что не один из них никогда не давал описания фенотипа и никогда не отличал друг от друга жителей Азии. Мазовер В.П. был прекрасным кинологом и разбирался во многих породах собак,но породу САО он никогда не знал,а свои поверхностные заметки писал по первым впечатлениям от случайно увиденного.Кстати,такие селекционные достижения как—восточно-европейская овчарка,московская сторожевая,черный терьер,кавказская овчарка(культиватор) и пр.ставят под сомнение компетентность Российских отцов кинологии в том числе и самого В.П.Мазовера. Когда В.П.Мазовер пишет,что собаки Туркменистана самые однотипные в Средней Азии и Казахстана,то он собственноручно расписывается в собственной не компетентности по данной теме.Более разнотипного племени чем в Туркменистане не сыскать ни где в Азии. Скорее всего его работы составлены из отчетов разного рода собаководов,во всяком случае исследований в Казахстане он никогда не делал,но о собаках нашей Республики рассуждает,что также наводит на определенные выводы.У нас в Алматы проживали два ученика Мазовера—это Фишкин Леонид Александрович и не помню как по имени отчеству г-н Пильщиков.Мне лично посчастливилось осваивать кинологию с подачи Л.А Фишкина,который будучи прекрасным экспертом по многим породам собак в том числе и по САО,всегда признавал,что волкодавов Азии знает не достаточно из-за незнания истории ее происхождения.Казахских волкодавов он открывал с моей подачи и даже собирался основать плем-питомник для сохранения породы,но к сожалению смерть забрала этого человека у нас.В свое время Фишкин Л.А поднял планку судейства для российских экспертов.В Москве он провел экспертизу на выставке так как до него не делал никто.Он говорил во всеуслышание через громкоговоритель или рупор,уже не знаю как правильно выразиться.Как никогда делал подробнейшее описание каждой собаки,отвечая на все вопросы и возражения владельцев собак и зрителей,доказывая в каждом отдельном случае свою правоту в выносе оценки.Его разьяснения удовлетворили даже самых непримеримых и не согласных. В настоящем эксперты из России приезжающие в Алматы судить собак стали более или менее напоминать своим судейством Фишкина Л.А. Они больше не шепчутся с секретарями в стороне от собаководов и зрителей вынося оценки собакам.Их голос можно услышать,а в листах для описаний что-то начало писаться…и т.п. Но главным персонажем в этом комментарии будет г-н Пильщиков.Этот человек возглавлял гос.кинологический питомник в г.Алматы,и попутно занимался творчеством которое наглядно показывает,как писались книги о САО российскими отцами кинологии. В своей книге он писал о аборигенных собаках Казахстана и проводил их сравнительный анализ с собаками Туркменистана.Во первых он ни где не дал описания фенотипа,не представил фотоматериала,во вторых он отметил,что обьездил всю республику и сделал промеры многих сотен собак,а в третьих составил сравнительную таблицу промеров собак Казахстана и Туркменистана.Эта книга как и ТРУДЫ МАЗОВЕРА сразу вызвала разумное недоверие по нескольким пунктам.Почему промерив стольких собак г.н.Пильщиков не дал описания фенотипа,не представил ни одной фотографии и даже не отметил как казахи называют свою породу волкодавов? Промеры вызвали следующее не доверие.Согласно им собаки Казахстана уступали собакам Туркменистана в работе и костяке,но зато превосходили их в обьеме грудной клетки и в размерах головы.Низкорослые собаки могут иметь более обьемную грудную клетку чем высокорослые,но собаки с более крупной и грубой головой ни когда не будут уступать по костяку собакам с более мелкой головой—это аксиома.Размер головы и ее костное развитие соответствует общему костяку.Большая и грубая голова—массивный и грубый костяк.Грубая голова может иметь не большой размер и соответствовать не очень массивному костяку,как например у ротвейлера,питбуля и т.п.,но в данном случае речь идет именно о крупном размере головы(длина и обьем),которому явно не соответствует костяк.Несоответствия вызвали недоверие и я со своим другом и коллегой Александром стали выяснять,как была написана книга у сотрудников питомника и соавтора г.н.Пильщикова.Оказалось,что сей господин ни когда не проводил ни каких исследований вообще,т.е. занимался ПРИПИСКАМИ для оправдания затраченных средств.Им были осмотрены несколько собак в пригородном поселке Алматы,который давно уже находится в черте города.Этот поселок был заселен переселенцами в нашу республику и ни каким животноводством там не занимались и следовательно ни какой речи о чабанских собаках,а тем более о аборигенных собаках там и не могло быть.Вы,Борис ссылаясь на Мазовера сообщаете,что в Туркменистане так же шел отстрел собак.Возможно,но каков был его масштаб и для чего его вели?Как то странно выглядит финансирование гос-вом плем-питомников,с целью улучшения породы с последующим внедрением собак в чабанскую работу,отсутствие эпидемий в связи с отсутствием массового голода и падежа скота,а значит и большого кол-ва животных для пастьбы которых собаки просто необходимы,с отстрелом волкодавов.Не находите ли Вы это несоответствие поводом для разумного не доверия этой информации?Возможно отстреливали бродячих и безпородных дворняг?А уж если массово отсреливали собак,то почему их так много сохранилось?Да потому,что массового отстрела там никогда не было,а свои статьи Мазовер писал по отчетам того же Пильщикова и ему подобных.Подобная писанина вводит в заблуждение современных собаководов.Вы подняли серьезную тему о том,ЧТО ОЖИДАЕТ В БУДУЩЕМ ПОРОДУ АЗИАТСКИХ ВОЛКОДАВОВ. Это действительно животрепещущая проблема для всех истинных поклонников породы,желающих ее сохранить для потомков.Помимо различных бытовых факторов негативно сказывающихся на породе в целом отрицательно на ее состояние влияет не знание генетических составляющих самими заводчиками волкодавов.Помимо разных кровей волкодавов(Южных,Северных,переходных)генетический коктейль САО дополняют большим процентом различные дроки,тазы и прочие азиатские собаки породы которых на сегодняшний день уже исчезли.Заводчики должны знать генетические составляющие,чтобы четко видеть в собаках нужные и не нужные признаки фенотипов,анатомии,поведения,физиологии и умело подбором пар и отбора потомства выделять качества настоящих волкодавов и суживать качества других собак.Как минимум,не зная генетической базы,заводчикам никогда не удасться возродить настоящих Аз.Волкодавов,они вечно будут топтаться на уровне дроков Н-адцатого поколения плюс примеси малоссов западного происхождения.Именно поэтому за настоящих волкодавов принимают дроков весом 55-60кг. Кстати,касательно кобеля по кличке АЛА которого мы обсуждали,должен добавить некоторые замечания.Будучи рослым,грубоголовым и очень грубокостным кобелем в бойцовскую молодость он весил 55-60кг.Покончив с тестовыми испытаниями около 4.5 лет он окончательно возмужал и набрал вес будучи не перекормленным до 75кг. Я лично считаю этого кобеля выдающейся собакой во всех отношениях,но даже он несет в себе признаки дроков,и главным образом в телосложении.Несмотря на большой рост и могучий костяк он обладал такой диспропорцией как мелкотелость.Для гармоничного сложения его корпус должен быть,как минимум в полтора раза глубже и шире,а это как минимум прибавка в весе на 15-20кг.Вот вам и мои данные среднего веса настоящих волкодавов 80-90кг.В сообществе,в фотоальбоме(три фенотипа Аз.В.)созданном Бахтияром С.—есть снимок кобеля который держит в пасти лепешку.Я не делал параметры этого кобеля,но могу лишь сказать,что он очень рослый,около 80см в холке и очень грубокостный.Его анатомия практически идеальна для настоящего волкодава,он очень пропорционален.Последнее его взвешивание показало вес 140кг.Правда он был довольно перекормлен.Но даже если согнать с него избыточный вес он будет весить 120кг.,и пусть 100кг.,все равно это вес соответствующий настоящему волкодаву.Этот кобель был приобретен не у собаководов,а у чабана где-то в пустынях Туркменистана нашими Казахстанскими геологами,приглашенными Туркменскими властями для геолого-разведочных работ.Я не знаю у кого именно взяли эту собаку-у казахов или у туркменов,да это и не важно.А важно то,что чабан проживал там где не ступала нога городского собаковода,а сам кобель судя по фенотипу является переходной собакой с явным преобладанием кровей исконно Туркменских волкодавов.Эта собака просто уникальна,но к сожалению ее владелец не любитель выставок и тестовых испытаний.Меня почему то всегда обвиняют в том,что я дескать ругаю туркменских собак,но ведь это ложь! Разве когда туркмены хвалят своих собак,они ругают таджикских,афганских,узбекских,монгольских или казахских собак? Нет! Просто,” каждый кулик хвалит свое болото” ! Я же вовсе не хвалю казахских собак,а просто заявляю о их существовании,о их участии в формировании современного облика САО и даю их описания,подтверждая это фотографиями,архивными и научными данными.Вот и все. Я никогда не ставил вопрос какие собаки лучше,а какие хуже.Воистину глупый вопрос,но все волкодавы имеют характерные для своей группы отличительные нюансы,которые я пытаюсь выявлять. Когда Вы Борис,высказываете мнение о том,что туркмены самые лучшие и организованные люди в деле разведения и сохранения волкодавов,то не совсем правы.В животноводстве и в быту туркмены ни чем не отличаются от каракалпаков,кыргызов,казахов,калмыков,монголов и т.п.Ни чем особо они не выделяются,чтобы быть “из ряда вон”. Все дело в обстоятельствах и не более.Например,в одном из комментариев я встретил рассуждения о калмыкских собаках,а вы Борис,ссылаясь на Мазовера писали о кыргызских волкодавах и даже о русских меделянах.Это рассуждения людей,увидивших руины цивилизации,но которые не могут ее реконструировать,чтобы представить все великолепие времен ее рассвета. Например, в Кыргызстане аборигенные волкодавы сохранились в небольшом количестве в высокогорном районе Баткена,куда не ступала нога городского собаковода и уж тем более Мазовера.Кыргызские волкодавы очень похожи на казахских и таджикских собак северного типа.Они очень коренастые по телосложению,не высокие,но очень грубоголовые и грубокостные.Жители горного Баткена это очень суровые и гордые люди,которые не смотря на свою бедность не за какие посулы не отдают своих собак,считая подобные действия предательством по отношению к своим четвероногим друзьям.И слава Богу,может быть там сохранятся для будущих поколений Азиатские Волкодавы! А “мичуринские” потуги с догами в городе Фрунзе(Бишкек),это опять-таки забава разного рода Мазоверов и прочих Российских кинологов НЕ ПОНИМАЮЩИХ ,что такое Азиатский Волкодав и НЕ ЗНАЮЩИХ где на них можно посмотреть.Тоже самое относится и к калмыкским волкодавам,которые были истреблены с еще большим успехом чем в Казахстане,а собаководы обсуждают не калмыкских волкодавов и даже не дроков,а банальных дворняжек.Калмыкский народ подобно казахам пережил массу катаклизмов и засилие их республики русскоязычными переселенцами,собаки которых задворняжившись бегают по степям Калмыкии.Обсуждение этих собак вообще бессмысленное занятие.Хотя мне доводилось видеть несколько калмыкских дроков очень и очень хорошего качества.Задайте себе вопрос какими были Калмыкские волкодавы,если калмыки только в 17ом веке перекочевали из Западной Монголии в Прикаспийские степи к западу от Волги?Неужели вы думаете,что в Монголии в отличии от остальных монголов,казахов,алтайцев,тувинцев,бурятов и т.п. калмыки разводили дворняжек? Где же Ваша логика и здравый смысл,господа-товарищи? Вообще уничтожение аборигенных собак в различных регионах прямопропорционально приближению к России и численности русскоязычных переселенцев.Это факт! Революция,коллективизация,закрепление на земле,миграции населения,голод и малочисленность кочевых народов это все факторы влияющие на численность и качество аборигенных породистых собак да и вообще домашних животных. В Ср.Азии голода не было,русскоязычных переселенцев было мало,а в Туркменистане еще учредили государственные питомники ,естественно что там собак сохранилось больше и они лучшего качества.Странными мне кажутся рассуждения о причинах разнотипицы волкодавов.Например,говорят о горном и степном типе собак,дескать степные собаки легкокостные и мелкие,а горные костистые и массивные.К примеру волкодавы Туркменистана,где приобладает степной и пустынный ландшафт,признали самыми крупными,а таджикские где приобладают горы более низкорослыми.Где же логика? К тому же кочевники,гдебы они не жили, всегда на лето отгоняли скот в горы,а зимой на равнину.В какую группу определить собак которые летом живут в горах,а зимой в степи?Даже в горной местности чабаны летом отгоняют скот в горы,а на зиму в низины.Странными выглядят рассуждения и опричинах разного фенотипа собак.Вот Вам задача с одним неизвестным: В Казахстане все волкодавы однотипны по облику,а в Ср.Азии встречаются собаки похожие на казахских,на собак южного фенотипа и на метисов между казахскими и южными волкодавами.В следствии миграций, казахи проживают помимо Казахстана по всей Ср.Азии,а в самом Казахстане мигрантов из южных регионов нет.Кто ответит в чем причина однотипности казахских волкодавов и разнотипности по фенотипу волкодавов Ср.Азии?НУ ОЧЕНЬ ТРУДНАЯ ЗАДАЧА! Странными мне кажутся и Ваши Борис рассуждения о казахских собаках изображенных на предоставленных мной фото.Вы почему то считаете их легковесными,не смотря на их внешнюю грубокостность и массивность.Почемуто считаете их плохими волкодавами лишь потому,что Вы лично не видели как они охраняя отары сражаются с волками,но при этом без тени сомнений считаете,что предки туркменских собак известных в наше время по тестовым испытаниям,были настоящими волкодавами,хотя то как они сражались с волками,вы тоже не видели.Вы также не знаете как будут биться с волками современные туркменские собаки известные по тестовым испытаниям.А мы в Казахстане это знаем,потому что не мало таких ранговых бойцов было убито волками в считанные секунды,а многие из них поджимая хвост убегали только почуяв свежеснятую волчью шкуру.Лишь не многиме показывают себя достойно.Я еще раз повторюсь,что ситуация с волками в Казахстане во много крат серьезнее чем в Ср.Азии.Ни один чабан,не будет содержать большую собаку если она безполезная,к тому же ее просто на просто сожрут волки.Удобнее содержать мелких собачек звонков,которые и человека предупредят и в зубы хищнику не дадутся-убегут или спрячутся за хозяином. Почему-то , Вы Борис, считаете,что я предоставил фото каких то случайно уродившихся крупными собак от мелких родителей.Дело в том ,что случайностям противоречит генетика.Если в генах не заложен от предков большой рост и мощный костяк,то не при каких обстоятельствах пигмеи не будут порождать Джорданов.Попробуйте от мелкокостных дворняжек получить ярких по фенотипу и мощных собак,которых бы согласились содержать чабаны,отары которых,буквально окружены волками,а я погляжу как это у вас получится. Знание генетических составляющих это важнейшее средство в руках селекционера в деле сохранения и улучшения породы.Вы Борис подняли важный вопрос о будущем породы.В современности нет ничего чтобы уже не происходило прежде.Перед нами живые примеры—сенбернар,мастифф,мастино,доги,питбули и т.п.,а самый печальный пример это судьба русских меделян.Волкодавы не востребованные в быту человека перерождаются в сторожевых,травильных и декоративных собак-это аксиома.Все зависит от обстоятельств—запретят законом тестовые испытания,быть волкодавам сторожами и декорасиками,запретят больших собак содержать в городах—исчезнут вообще к чертовой матери.Сельчане, которые моглибы в наших странах(СНГ)найти волкодавам применение по “специальности” ,бедствуют и не многие из нихмогут содержать больших собак,да и вообще нуждаются в них по бедности—охранять нечего.Но все-же нужно пытаться внедрять их в фермерские хозяйства,где занимаются пастьбой скота и где есть проблемы с хищниками.Надеюсь какойто части собак найдется применение по предназначению.Когда-нибудь наверное волкодавы разделятся на настоящих волкодавов при отарах и на городских собак.Первых будет селекционировать человек,а тестировать их будетестественный отбор природой и хищниками,а вторых селекционировать опять-таки человек,а тестировать эксперт из какой нибудь кинологической организации или судья в бойцовском ринге. Я лично предпочитаю ,чтобы мой труд в селекции проходил испытания природой и волками,а также работой со скотом.Другие глупые и варварские прихоти человека меня мало интересуют. Все мы под одним Богом и все живое требует уважения,но боюсь,что прихоть развлечений победит. Притравка собак уже давно перешла из разряда тестовых испытаний в разряд собачьих боев. К тому же где вы видели что бы тестируемые на городских собачьих боях,собаки использовались как волкодавы по предназначению? Для чего тестировать то? Собачьи бои это спорт где обязательно должен быть чемпион.А значит все атрибуты спорта в том числе и грязненькие,присущи травле собак.Волкодавы это собаки с ярко выраженным социальным поведением.(Петру,что такое социальное поведение?ну-ну читай дальше,и мой-Салахетдина тебе совет не комментируй Адиля,а то стыдно станет.) Волкодавы это собаки с ярко выраженным социальным поведением.Просто так они ни когда не станут драться, а ЛИШЬ МЕРЯТЬСЯ силой,выясняя кто есть кто.Поединки кобелей не обязательно должны быть безпринципными,кровопролитными,где непременно должен быть победитель и проигравший.Но в спорте такого не может быть,кто то обязательно должен быть победителем.Поэтому собак не только тренеруют как профессиональных спортсменов с использованием всевозможных стимулирующих препаратов но и травят раунд за раундом.В результате выявляется не самый лучший волкодав,а самая безпринципная в социальном плане собака и ее хозяин как лучший тренер.И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. В собачьем спорте каждый разведенец мечтает НЕ О БЛАГОРОДНОМ волкодаве,а о БЕЗПРИНЦИПНОЙ,кровожадной собаке,которая будет атаковать болезненные жизненоважные органы и части тела противника,которая будет безжалостно добивать противника не смотря на сдачу,что исключит всякие сомнения в том кто победитель. По сути каждый травильщик собак мечтает об огромном питбультерьере.Но такие собаки не смогут работать на отаре,где волкодавы ОБРАЗУЮТ СООБЩЕСТВО, СТАЮ ДЛЯ СЛАЖЕННОЙ РАБОТЫ и защиты от хищников.Собаки просто так не калечат друг друга.Такой городской боец либо разгонит всю стаю,либо кто нибудь из псов или вся стая убьет его как “бешенного пса”.Отарные собаки не дерутся просто так.В редких случаях такие собаки,попав в город на собачьи бои,показывают красивые схватки.Обычно они сбив противника в” партер” и постояв над ним некоторое время,поворачиваются и уходят из боя,потомучто считают что отношения уже выяснены.Ни на какие вторые и третьи раунды они не соглашаются,потомучто это противоречит их природе.В естественных условиях такие псы возможно спустя какоето время вновь сойдутся в схватке и может быть не один раз,а может быть будут до конца жизни плечо к плечу сражаться с волками или с собаками из других отар,а может быть один из соперников просто покинет стаю и никогда не вернется.Но если к отарным собакам прибьется чужой пес,то скорее всего он будет убит вожаком стаи или всей стаей сразу.В данном случае отарным собакам есть за что драться—за свою стаю,территорию,пищу,сук,щенков и т.п.Поэтому бой будет принципиальным и как правило со смертельным исходом.У нас достаточно широко известны случаи,когда” городских бойцов”возили на притравку к отарным собакам—“кровавое месиво”! Даже приотарные дворняги проявляют чудеса доблести сражаясь с городскими атлетами.Проще говоря собачьи бои(турниры) програмируют селекцию собак в направлении далеком от понимания слова—ВОЛКОДАВ. Лично меня(в настоящее время)на собачьих боях интересует не столько чемпионы,сколько породистые особи с хорошей нервной системой и правильным социальным поведением,т.е. собаки от которых МОЖНО получить потомство СПОСОБНОЕ работать как волкодавы в естественных для них условиях.Чемпион со сдвинутой психикой,даже если он способен убивать львов меня мало интересует,ведь на отаре он поубивает своих напарников и останется один на один с волками,хотя тут и волки не нужны,такие псы и без них прекрасно справятся со скотиной. Я так понимаю,что вы Борис в некотором роде обижаетесь на меня за ту информацию которую я Вам предоставляю и за мою манеру излагать свои мысли.Но обсуждать поднятую тему не затрагивая какие либо вопросы безсмыссленно.Моя информация ломает Ваше стереотипное представление о породе Аз.волкодавов и их происхождении и Вы,пытаетесь просто от нее отмахнуться.Чтож совет тем и хорош ,что он бесплатный и им можно по собственному усмотрению пользоваться или нет.Но мне казалось,что любая новая информация должна вызвать интерес,а не обиду. Мне не зачем Вам лгать или переубеждать Вас в корыстных целях.Я не пытаюсь Вам или кому-либо “пропихнуть” своих собак.Напротив,мои усилия напрвлены на то чтобы хорошие собаки ни когда не покидали нашей Республики.Я никогда не отдам и не продам своих собак за пределы Казахстана!Так что в обмане я не заинтересован,хотя меня все время пытаются обвинить в корыстных мотивах.Пусть кинет в меня камень тот не казахстанец которому я продал собаку! Азиатские волкодавы это не бездонный колодец,черпать из которого можно вечно,пора бы и остановиться. Вы Борис считаете,что в Казахстане нет и не было настоящих аборигенных волкодавов,а я все сочиняю.Вы ратуете за Туркменистан,но уже в настоящее время хороших собак в этой республике осталось очень не много.Так уже сложилось,что после развала СССР народ Туркменистана попал в тяжелые экономические условия и люди просто вынуждены были продавать на вывоз лучшее поголовье волкодавов.А ведь прошло не так уж и много времени и народ Туркменистана терпит не такие бедствия каикие перенес казахский,калмыкский или башкирский народы,а собак то уже почти нет.Казахи бедствовали с 16го года по пятидесятые годы,не дай Бог туркменам бедствовать столько же.Ну а если придется и собаки вовсе переведутся?Вы сообщаете,что Украина и Россия уже в наше время стали лидерами в разведении Аз.волкодавов.Представьте себе,что в Туркменистане волкодавы выродились,а на Украине и в России молодое поколение волкодавщиков,не заставшее время массового вывоза собак из этой республики,начнет утверждать,что САО это нечто иное как русские меделяне,а в Туркменистане как и в Казахстане и в Калмыкии собак никогда не было,потомучто на данный момент их там нет,а старые фото и видео это все чушь.Будете ли Вы Борис соглашаться с ними или подобно мне будете доказывать обратное? По сути ,Вы уже высказали свое мнение о современных меделянах и ВСТАЛИ НА МОЮ сторону баррикады,только сами пока этого еще не поняли. Казалось бы какая разница кем по происхождению считать Азиатских волкодавов?Ну и пусть они станут русскими меделянами,в стандарте САО и так прописано что их родина Россия.Но дело в том ,что если оторвать собак от их родины происхождения,ТО ИСЧЕЗНЕТ ПОНИМАНИЕ этой породы,новые энтузиасты придумают новые правила и стандарты и т.п. и порода выродится или переродится в нечто иное,абсолютно не интересное и не нужное таким как мы. И поэтому усилия таких как я сегодня,а в недалеком будущем и таких как Вы,для сохранения породы ,просто необходимы. В нашем общении все время присутствует какаято не досказанность по поводу взаимного уважения.Заверяю Вас и всех остальных собеседников в своем искреннем уважении.Я уважаю всех искренних почитателей породы Аз.волкадавов не зависимо от того насколько хорошо они ее знают.Мое не уважение распространяется только на хамов,хитрецов,подлецов и торгашей,но проявлять ,его я как благовоспитанный человек,естественно никогда не стану. До новых встреч. Адиль Кожахметов.07.01.10


Борис-- Спасибо за подробную статью.
Относительно баррикад: отношение к меделянам у меня и правда более, чем скептическое. Относительно же "восточников" я с Вами не согласен-это прекрасный тип немецкой овчарки, который отлично работал во всех климатических зонах и по всем службам. Жаль, что его угробили. "Москвич" же, Московский водолаз и т.п.- действительно неудача и непонятно что.
А так-баррикад то между истинными любителями азиатов нет, есть отдельные противоречия, различия во взглядах. это нормально. " Там, где все думают одинаково, никто не думает много."-Не помню кто сказал, но сказал верно. Баррикада может быть только в одном месте, оно разделяет спекулянтов на боевом и рабочем прошлом, "декоративщиков" от людей, которым действительно дороги азиаты-наверное, одни из последних, оставшихся на Земле рабочих собак.Из сотен пород остались единицы пород пригодных на что то, кроме подноса тапочек и удовлетворения хозяйских амбиций на выставках. Две из них-в СНГ(кавказская и азиатская ветви волкодавов).И мы нещадно уничтожаем их, следуя курсу западных специалистов -выставочников, угробивших по сути всех своих,западных, травильных, бойцовых, да и караульных собак! Это преступление.Таких людей надо разоблачать, а их доводы уничтожать. Вот от них должна быть не просто баррикада, а Великая Китайская Стена, которую необходимо воздвигнуть в умах собаководов, а так же власть имущих, законодателей, чтобы не принимались репрессивные законы относительно рабочих собак, а наоборот -меры по их сохранению и улучшению.Для этих целей и создано сообщество, в которое я Вас приглашаю.И приглашаю всех, кому дороги рабочие породы в целом

Здравствуйте Борис. Хочу подвести итог нашим дебатам,поскольку все уже сказано и продолжать спор далее бессмысленно.Вы сообщаете,что в моей теории Вас смутило “утверждение о «вторичности» туркменских собак по отношению к казахским,их более низком классе и т.п”.Вторичность туркменских собак по происхождению и формированию относительно казахских бесспорна.Это подтверждают абсолютно все извесные материалы.И ход исторических событий ,и описание древних волкодавов,например «Собака Иностранцева»или «Собака гуннов» и.т п.Если сравнить описание этих древних волкодавов с фенотипом современных ,то бесспорно станет видно что с ними идентичны волкодавы Казахсктана,Монголии,Тибета и т.п, но никак не Туркменистана.Если учесть,что туркмены как народ выделились из обще тюркской среды в Западно-Тюркском Каганате лишь к концу 1-го тысячелетия,а на территорию нынешнего Туркменистана переселились лишь тысячу лет назад,то бесспорно можно утверждать что туркменские волкодавы изначально были однотипны с казахскими.Ведь туркмены выделились в отдельный народ из тех же племен что и казахи,только казахи остались на своей родине(только покинули Поволжье,Монголию и др. регионы),а туркмены откочевали на юг в пределы нынешнего Туркменистана.Казахские волкодавы тысячелетиями оставались жить на сворей родине в естественных для них условиях существования,а их собратья перекочевавшие на юг в Туркменистан,попали в новые и непривычные для них условия,где процессы видоизменения не избежны ,чему помимо внешней среды сильно способствовало соседство собак из более южных регионов в направлении которых туркмены проявили большую активность.Первородность казахских волкодавов по отношению к туркменским бесспорна и отрицать это глупо.Что же касается «более низкого класса» туркменских собак относительно казахских, то это исключительно лично Ваше чрезмерное усердие в интерпритации моих высказываний.В тысячный раз повторяю что мной так вопрос никогда не ставился,а лишь указывал на их различие в фенотипе и физиологии.Вы же по сути ставите вопрос кто сильнее казахский или туркменский волкодав.Отвечу! Мощный,сильный и мужественный казахский волкодав сильнее легковесного,слабого и трусливого туркменского волкодава и наоборот-могучий и отважный алабай «туркмен» сильнее жалкого и трусливого тобета « казаха».Все зависит от качества конкретно взятой особи и селекции в целом.Бог мой!сколько раз мне еще придется оправдываться за то что мной не было сказано!
Вам «не понравилась идея с бездоказательным приписанием к тобетам известных туркменских собак в частности Старого Елбарса,а также утверждение об одворняживании тобетов туркменскими азиатами.»Должен заметить,что мы ведем серьезный разговор и аргументировать свои позиции эиоциями типа- нравится или не нравится,хочется или не хочется,любится или не любится,здесь не пройдет.Вы же это понимаете!Если вы не заметили то мое «приписание» исключительно доказано!Я специально привел в фотоальбоме «Три фенотипа аз.волкодавов» в вашем сообществе Dog for work,классификацию волкодавов по фенатипам где показал аборигенных казахских собак,рядом с которыми я опять-таки специально поместил фото Старого Елбарса,Гаплана(Каплана) и др. собак чей фенотип совпадает с фенотипом казахских аборигенных волкодавов.Что в данном случае может быть более доказательным? Враки собачников—торгашей,липовые бумаги? Фенотип волкодавов говорит сам за себя и адвокаты им не нужны.Другое дело,если кто то не способен различать фенотипы,чтож такое бывает не редко.Комуто не дано писать стихи,комуто рисовать,а комуто различать линии,формы,цвета и т.д. В данном случае Ваша позиция отрицания в каком то смысле оправдана.Касательно задворняживания,хочу Вас спросить – что будет если высокопородного ротвейлера скрестить с высокопородной немецкой овчаркой? Правильно—большая дворняга! В силу физиологических отличий между казахскими и туркменскими волкодавами,помесь между ними ослабляет способность выживания собак в условиях резкоконтинентального климата именно у казахских собак.Тобеты от такой примеси теряют способность выживать в суровых природных условиях,т.е задворняживаются.С тукменскими собаками просиходит все наоборот.Во-первых,свежая кровь увеличивает габариты(закон Менделя),а во –вторых туркменские волкодавы усиливают свои способности к выживанию.Большинство собак из Туркменистана и есть это самая помесь, что помимо документаьной хроники и наличия казахских собак в этой республике доказывает их собственный фенотип и особенности физиологии отошедшие от характеристик исконных туркменских собак и приблизившиеся к характеристикам аборигенных собак Казахстана.Мы вновь возвращаемся к умению различать в собаках различные признаки фенотипа и физиологии,т.е к профессионализму в нашем деле.Если не знать к примеру родословной А.С Пушкина ,как можно определить его этническое происхождение?Правильно,по внешнему виду и антропологическим особенностям где явно проглядывается смесь русских и африканских кровей.И не важно что жил он в России,писал на русском языке и по документам был русским,его африканские гены невозможно отрицать также как и невозможно отрицать наличие кровей казахских тобетов в жилах большинства волкодавов из Туркменистана.
Вы все время пытаетесь сравнивать по силе казахских и туркменских собак,заметьте это делаете Вы,а не я.Вы ставите под сомнение качество тобета лишь потому что сами в деле их не видели.а извесные специалисты вам об этом не рассказывали.Но вы опять ошибаетесь.Во-первых специалисты с которыми вы общались не живут в Казахстане и тобетов не знают,а если бы и знали то их задача это пиар туркменских собак коими они располагают.А посколько они не знают о происхождении туркменских собак и о тобетах , то их вообще можно исключить из разряда специалистов.Даже не обижайтесь и не пугайтесь.Должен отметить,что специалистов по САО в природе не существует вообще.Все мы и конечно же я сам в том числе,являемся делетантами и в большинстве случаев самоучками,что опять таки подтверждает наш делетантизм.Возможно когда-нибудь когда порода САО исчезнет переродившись в подобие московской сторожевой,относительно этих собак появятся и специалисты.Но уж если использовать термин «специалист» ,то вы вновь ошибаетесь,говоря ,никто из них,извесных вам никогда ни о чем подобном вам не сообщал.Неужели вам никто не говорил что самым легендарным бойцом среди волкодавов Туркменистана-был казахский тобет по кличке Ст. Елбарс?Ах да,его не называли Тобетом потому что придумали новомодное название -Алабай.Также как никто не говорит о национальной принадлежности и этническом происхождении многих выдающихся историчеких личностей,героев войн,труда,науки и спорта,не русского происхождения в России и .т .п.Если они прославили страну,значит они русские,а если чистят дороги, строят дома,служат в армии,торгуют на базаре,то «чурки черножопые».Все правильно-интерес превыше всего!Говоря о том что вам никто не сообщал о тобетах и рабочих качествах ,Вы отрицаете то,что об этом вам сообщаем мы ,т.е мы Я(Адиль) и Бахтияр. Вы сообщаете,что приведенные мной фотографии ни чего не подтверждают и не опровергают.Но дорогой мой,с такой позиции вообще можно отрицать абсолютно все в мире.Я могу отрицать наличие туркменских собак!подумаешь наляпали фото и видео-они ничего не доказывают.Подумаешь откопали останки динозавров,мамонтов, «Собаки Иностранцева», «Собаки гуннов» и т.п –все чушь,это ничего не доказывает.Как вам нравится ваша собственная позиция в моем исполнении?Я предлагаю вам поискать фото исконно аборигенных и именно туркменских собак.И если вы найдете изображение собак в половину достойных аборигенных волкодавов Казахсктана,то вам удастся сильно меня удивить.Только не лукавить и не подсовывать собак заводской селекции,да еще и переходного типа!Казахстан-это степная страна,где волки значительно крупнее,кровожаднее и многочисленнее,чем во всей Средней Азии с Туркменистаном вместе.Южные волки очень маленькие,например вес индийского волка-25-30кг.В Ср Азии волки немного крупнее т.е размером и физическими возможностями с шакала.А теперь спросите себя сами о том какими рабочими качествами обладали на представленных мной фото которым не довелось драться на собачьих боях,но приходилось всю свою жизнь сражаться с волками при этом без хорошего питания,без профессиональных тренировок,без стероидов и т.п.?Неужели вы и вправду считаете что у собак сражающихся с волками рабочие качества хуже чем у собак дерущихся на собачих боях?Судя по всему так оно и есть,раз вы ставите под сомнения рабочие качества аборигенных чабанских собак.!
Вы рассуждаете о том что нельзя определить первую « страну изготовления» САО и что «невозможно установить,чье поголовье волкодавов было лучше в те времена.» Лучшие волкодавы это первородные волкодавы которых разводили на их родине в условиях жесткого климата и большого количества хищников с которыми собаки вынуждены были драться. Родиной таких волкодавов является” Великая Степь” Тюрко-монгольского кочевого мира. Заметьте это не мои откровения!!
На пространстве СНГ разводят сотни тысяч,если не миллионы собак,предков которых вывезли из Туркменистана имеющих смешенное происхождение.Из них лишь не многие радуют глаз умением сражаться на собачьих боях.Подавляющее большинство этих собак на тестовых испытаниях включают “заднюю скорость”. Вы хотите,что бы я доказал свою позицию,выведя на бои множество собак которые стали бы чемпионами?Вы все,собаководы СНГ работающие с миллионным поголовьем собак туркменского происхождения ,с трудом селекционируете несколько десятков достойных бойцов и хотите,что бы я одолел всех их в одночасье имея в заводе 3-4ре собаки? Я принимаю ваш вызов,но дайте мне время! Мне очень горько и стыдно за моих соотечественников,за то что мне практически в одиночку приходится защищать культурное наследие наших предков в аспекте кинологии. Говорят- “Один в поле не воин”,а еще говорят—“И один в поле воин”. Чтож поглядим какой будет оборот.
Относительно же наших дисскусий,должен отметить,что их нужно прекратить,поскольку они безсмысленны.Вы не аргументируете свою позицию,а от моих аргументов примитивно отмахиваетесь. Происходит это потому,что Вы заложник стереотипного представления о породе,сформированного чтением российских и украинских авторов,чьи познания базируются на байках туркменских торговцев собаками,которые попросту пиарили торговую марку. Вам хорошо и уютно в рамках ваших знаний о породе,с высоты которых так приятно казаться значительным на фоне начинающих собаководов.Поэтому вас абсолютно не интересуют новые сведения о породе,которые ломают привычную картину и вынуждают перестраиваться и думать в значительно большей мере. Порода перестает быть столь простой,какой она вам представлялась ранее.Оглянитесь на комментарии в вашем сообществе(сайте).Его участники не обмениваются абсолютно ни какой инфрмацией,кроме кличек собак и имен их хозяев.Зачем нужны такие сообщества,если гораздо больше информации о дерущихся на собачьих боях собак и о именах их хозяев можно узнать из журналов видеозаписей с турниров? В сообществе(сайте) Вы ратуете за собачьи бои и призываете всех обьедениться против тех кто увлекается выставками и т.п.Но дело в том ,что “травильщики” так же вредоносны для породы как” выставочники”. Пользу породе вы не приносите.А происходит это потому,что вы (породу)не знаете и не понимаете,но самое печальное заключается в том,что вы и не хотите ни чего знать. Вы приглашаете меня стать участником вашего сообщества(сайта) и я благодарен Вам за вежливость.Но ведь вам это не нужно,так же как и мне. Вы не хотите ни чего знать,а я не прочту на сайте(в сообществе) ни чего такого чего бы я уже не знал. Мое участие в дискуссиях это подарок вам лично и всем остальным участникам сообщества. Некоторые знания о породе которыми я поделился с собеседниками(с сообществом) по ин-нету возможно принесут комуто пользу и соответственно пользу породе.Не клички собак и имена их хозяев,а ЗНАНИЕ генетических состовляющих породы,ЗНАНИЕ фенотипов,физиологии,структуры поведения,правильной области применения и прочее вот что может принести пользу породе. И если не это,то ни что другое. В основе всего этого лежит знание о происхождении породы,без этого все остальное бессмысленно,т.е результат—московская сторожевая или восточно-европейская овчарка. К стати “восточников”не выродили,а они сами выродились не выдержав конкуренции по рабочим качествам с немецкой овчаркой.Именно за плохие рабочие качества порода Восточно-Европейских овчарок не была признана мировым сообществом кинологов,и как бы вы ее не хвалили в служебные собаки она не годилась,ее место охрана двора и не более.
В целом я вел дискуссию с Вами не для того чтобы что то вам доказывать,я с первых строк понял вашу позицию без аргументированного отрицания. Я просто пытался донести некоторые знания о породе ДО ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ сообщества(сайта),надеюся мне это удалось. Пройдет время и зерно знаний обязательно прорастет в пытливых и крепких умах. Я мог бы еще рассказать например О ПРАКТИЧЕСКИХ МЕТОДАХ селекции,которые могли бы помочь многим собаководам добиться хороших результатов в относительно короткие сроки или рассказать о методах НАТАСКИВАНИЯ волкодавов в старину и еще многое другое,но не вижу смысла в обсуждениях ВЫСШЕЙ МАТЕМАТИКИ или просто ТРИГАНОМЕТРИИ с теми кто НЕ ОСВОИЛ АРИФМЕТИКУ. И мое участие в дискуссиях это не желание выпендриться или стать героем СНГ,как считает разлюбезный Петру Грибенет. Оно происходит от желания ПОМОЧЬ, поделиться знаниями и НЕ БОЛЕЕ. Героев , как говорится—страна(СНГ)знает в лицо. Их портреты и предложения о реализации их расхваленных собак как рекламные щиты висят везде где их только можно повесить. Я же напротив не стремлюсь к популярности,мое имя знают многие,но мало кто знает меня самого лично. Меня интересует популярность знаний как таковых,а не моей персоны.Наверное поэтому мне лично частенько наши Казахстанские собаководы рассказывают о неком Адиле Кожахметове о его работах и т.п.,чем не мало меня забавляют.


Мне пришлось удалить часть этого комента с моральной точки зрения.... Дальше продолжение.

..........,я живу в стране вчерашних кочевников и происхожу как все мои соотечественники казахи из среды чабанов.( также как и Бахтияр,который вообще рос непосредственно близко со всем этим) . Я был просто обречен на общение с чабанами одним только фактом своего рождения,так же как вы обречены на общение с молдованами,если конечно проживаете в Молдове.Это надо же было заявить,что я никогда не видел чабанов!!! Ну Петру,ну комик! Не смотря на вашу враждебность ко мне,я всеже не вижу этому причин. Вы считаете,что настоящий волкодавщик это человек,который занимается разведением волкодавов как скотины в стойле в городских условиях около 10-15ти лет и постоянно посещает собачьи бои? Чтож у нас с вами должно быть полное взаимопонимание.Хотя я не считаю что время потраченное на собаководство и посещение собачьих боев, являются показателем знаний,но всетаки в моем представлении 10-15лет это ПИОНЕРСКАЯ ЗОРЬКА для начинающих ,а посещать собачьи бои я начал тогда когда вы наверное еще не слышали слова--“волкодав”.Так что по вашим критериям,я должен считаться очень и очень хорошим волкодавщиком.Хотя как может называться волкодавщиком человекзанимающийся травлей собак в населенном пункте,где и волков то нет.Только тот человек который разводит собак дерущихся с волками,может называться волкодавщиком,а его псы волкодавами. Есть возражения?

. ............ В большинстве своем любители тестовых испытаний это люди умеющие ценить мужество,отвагу,упорство,силу и доблесть в собаках и в людях,это те кто знает цену уважения,уважают себя и умеют уважать других,т.е. настоящие мужчины. Многие из них это бывшие спортсмены или военнослужащие,т.е бойцы по духу,которые в силу утраты здоровья или возраста больше не могут сражаться сами. Но из уважения к бойцовскому духу находят отдушину для себя в тренерской работе с людьми или с бойцовыми собаками,которых выставляют на соревнования. Такие люди всегда скромны поскольку знают цену мужества и уважения. .......... Правда есть и другая категория травильщиков.Это обиженные по жизни трусы и негодяи,которые удовлетворяют свои комплексы неполноценности,тем что вместо себя заставляют драться других,в данном случае собак. Они хотят чувствовать себя героями и викингами не благодаря своим мужским качествам которых у них нет,а за счет мужества,отваги и силы подопечных собак.Такие люди ни чести,ни уважения не имеют..........


часть текста удалена


........... Не смотря на наши противоречия или правильнее сказать,ваше не желание обсуждать поднятую вами же тему,спешу заверить Вас в своем уважении и доброжелательстве к вам . Я понимаю почему так происходит,трудно растоваться с чем то до боли родным и привычным открывая для себя бездну нового.Вы не первый такой на моем пути.Но если ваш интерес к породе носит исключительно искренний характер,без всяких интриг типа—набрал собак,построил на них бизнес,сколотил себе имя,научил всех что такое Алабай и кто главный спец по породе имея в виду себя самого любимого,а потом узнать что во многом ошибался и нужно в этом расписаться признав свою не правоту и тем самым возможно поломать свой бизнес,то рано или поздно пытаясь для себя обьяснить что либо в собаководстве вы обратитесь к той информации которой я вас вооружил.Наверное вы обратили внимание на то сколько я уделил вам времени,наверное как никто другой.При этом наше общение односторонне—я отдаю и не чего не получаю взамен.Потомучто вы ничего не можете мне дать,МОЕ ОБЩЕНИЕ С ВАМИ БЕСКОРЫСТНО! Я крайне неохотно делюсь своими знаниями и обычно избегаю общения,поскольку это отнимает у меня время и силы,к тому же по настоящему они нужны уже подготовленным и опытным собаководам коих очень не много,но которым нужна не правда а Истина и которые ставят перед собой высокие,сложные,интересные цели и задачи.Как бы там нибыло,в случае если кто-нибудь из сообществ действительно созреет для обсуждения серьезных вопросов,я обязательно постараюсь найти время,откликнуться и помочь чем смогу.
С наилучшими пожеланиями и прощайте. Адиль.