Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Это я отждествляю себя с тов.Сааховым.Мне конечно не обидно,но просто удивительна реакция соощников - их нежелание всмотреться в корень моего поста.Нет,конечно,если кое-кто пришёл в это сообщество чтобы "искоренить рассадник мракобесия в нём",то флаг им в руки....И вправду очень удобно и легко....Но остановлюсь,т.к. этот пост не "плач Ярославны"...Я поняла свою тактическую ошибку в посте об аналогии - надо было (если уж призывала в начале) помочь оппонентам забыть индукцию,а уж после приступать к гравитации.Но поспешила,каюсь!Хотелось в продолжении сразу "взять быка за рога"... Ну да ничего - сейчас я "закопаю" эту ЭМ индукцию на ваших злазах. Постараюсь это сделать наглядно,в рисунках,чтобы не утомлять вас давно известными и избитыми формулами.Давайте вспомним от чего электрический заряд(Электрон к примеру)притягивается к проводу с током.

Я приверженица релятивистского взгляда на физические явления,поэтому считаю,что притяжение заряда к проводу обусловленно относительным увеличением напряжённости электрического поля положительных ионов решётки провода большим,чем напряжённости отрицательных зарядов.Вот эту разницу в напряжённостях,а соответственно и в силах отталкивания и притяжения назвали магнитной.Для того времени такой подход был вполне объясним,т.к.тогда ещё не были известны носители эл.тока,да и вообще элементарные частицы.Но сила инерции мышления оказалась слишком велика,ведь даже зная о "переносчиках тока",продолжают упорно указывать направление тока от + к -...Теперь предлагаю известный рисунок с передвигающейся планкой в магнитном поле:

В одном направлении и в другом:рис.3![]()
Общеизвестное объяснение направления токов в этих случаях - сила Лоренца и изменение потока индукции с известным законом Ленца...Ну а если представить такую ситуацию?

Будет здесь действовать сила Лоренца?Будет.И погонит электроны вниз к проводу с током.А если теперь положить этот проводящий брусок на П-образную рамку,пускай он по ней скользит.Отрицательные заряды будут скапливаться в низу,а вверху - положительные,и так как эта система замкнута,то ток потечёт вправо.Да ему и течь то больше некуда!И ни причём здесь изменение потока индукции и законов сохранения!Тоже будет и для обратного движения бруска:рис.5
рис.6![]()
Получается,что одно и тоже явление можно объяснить разными способами.За давний способ горой стоит мат.аппарат и традиция,а у меня же только одно - я не стала добавлять сущностей.
Теперь вспомним как движутся заряды в постоянном магнитном поле:![]()
![]()


Но тут как-то всегда забывается чем создаётся это постоянное магнитное поле?Моё предложение - свести всё к к витку с током,в плоскости которого и перемещается что заряд,что проводящие бруски.Например:поле от постоянного магнита к такому виду![]()
А поле в соленоиде,
между витками которого может свободно залететь электрон,тоже к к круговому витку с током.

Тут сделаю маленькое отступление:меня всегда изумляло,что такое вспомогательное понятие как линия магнитной индукции,может стать центром кривизны траектории движущихся эл.зарядов в магнитном поле.А в роли центростремительной силы к этой линии выступает сила Лоренца.Но вот не рисуя ни каких точек(или крестиков) магн.индукции и исходя только из рис.1 и этого

можно вполне объяснить искривление траекторий движения зарядов простой суммой отталкиваний и притяжений противоположных участков витка.![]()
Тот же метод вполне подходит и к образованию зарядов на концах движущегося бруска.![]()
А из рисунка ниже видно,что и вихрево электрическое поле тоже не стоит привлекать,т.к.всё можно просто объяснить движением кольца относительно витка с током.![]()
Вот собственно и всё.Единственно,что прошу непредвзятого обсуждения ну и
![]() |
|
29-05-2010 08:36 (ссылка)
Востротюков Валерий
29-05-2010 08:43 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ира! Комментариев не будет. Здесь народ ленивый и дальше одной картинки читать и тем более вникать не будет. А также здесь в основном привыкли к разлогольствованиям по поводу всякой фигни. К физике никакого отношения не имеющей.
Комментарии запрещены
Владимир Анищук
29-05-2010 10:24 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Позвольте усомниться в Ваших выводах. Вы утверждаете, что движущийся параллельно проводнику с током электрический заряд притягивается к нему из-за "относительного увеличения напряжённости электрического поля положительных ионов решётки провода большим,чем напряжённости отрицательных зарядов". Однако, проводник в целом электрически нейтрален, по крайней мере на расстоянии, существенно большем межатомного. И чем Вас не устраивает концепция сил Лоренца, прекрасно все объясняющая?
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
29-05-2010 11:23 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Владимир Анищук Владимир Анищук 29-05-2010 10:24 (ссылка) Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Позвольте усомниться в Ваших выводах.
Конечно, у Ирины только далёкие догадки, но небезосновательные. Были опыты Николаева, были наши успешные опыты (представленные на Мире Ерохиным), которые показывают, что механизм индукции отличается от существующих представлений. То, на чём базирует своё рассмотрение Ирина, это известный рельсотрон Ампера, когда перегородка, подключённая скользящими контактами к параллельным проводам со встречными токами, движется, как по рельсам. Тогда он не разрешился, и до сих пор так остаётся. Сила Лоренца объяснить это бессильна.
Просто решение сложнее, а сила Лоренца (точнее - сила Хевисайда, поскольку Лоренц "срисовал" закон у Хевисайда) является всего лишь промежуточным решением и частным случаем более общей закономерности.
Позвольте усомниться в Ваших выводах.
Конечно, у Ирины только далёкие догадки, но небезосновательные. Были опыты Николаева, были наши успешные опыты (представленные на Мире Ерохиным), которые показывают, что механизм индукции отличается от существующих представлений. То, на чём базирует своё рассмотрение Ирина, это известный рельсотрон Ампера, когда перегородка, подключённая скользящими контактами к параллельным проводам со встречными токами, движется, как по рельсам. Тогда он не разрешился, и до сих пор так остаётся. Сила Лоренца объяснить это бессильна.
Просто решение сложнее, а сила Лоренца (точнее - сила Хевисайда, поскольку Лоренц "срисовал" закон у Хевисайда) является всего лишь промежуточным решением и частным случаем более общей закономерности.
Комментарии запрещены
Victor Vikhrev
29-05-2010 12:09 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ошибка в первом же вашем рисунке (рис.1). По равнениям Максвелла сила, действующая на движущийся электрон в магнитном поле, перпендикулярна его траектории, а по вашим воззрениям она направлена к проводу. Правильность легко проверяется экспериментом, и решение суда не в вашу пользу.
И, пожалуйста, не захламляйте сообщения вставками из кинофильмов, они занимают при передаче слишком много времени и места, обычно не нужны, зато приводят к невозможности прочтения обсуждений в том случае, если используются связь в интернете через мобильный телефон или мобильную связь.
И, пожалуйста, не захламляйте сообщения вставками из кинофильмов, они занимают при передаче слишком много времени и места, обычно не нужны, зато приводят к невозможности прочтения обсуждений в том случае, если используются связь в интернете через мобильный телефон или мобильную связь.
Комментарии запрещены
Ирина Попова
29-05-2010 12:56 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Господа!Я очень извиняюсь за такую форму(оформление) поста:первоначально под первым "клипом" стояло - ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ,но потом почему то весь пост "вылез" в едином блоке...Особо извиняюсь за это перед господами: Уразовым,Ильиным,Демидовичем,Петренко,Фомичёвым и Igor-Joerg Winter! И вправду это вышло по-ошибке!
Комментарии запрещены
вася кисин
29-05-2010 14:59 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ирина! у вас титаничесчкий ум! но где же гравитация? я думал, вы к ней подводите.
а что, правда, что электроны - это такие оч маленькие шарики?
а что, правда, что электроны - это такие оч маленькие шарики?
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
29-05-2010 15:09 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Об этом хорошо знает и сам Сергей Каравашкин.
Более того, исповедую принцип верховенства истины, и мне очень жаль, что некоторые пытаются на меня обижаться.
Victor Vikhrev Viktor Vikhrev 29-05-2010 12:09 (ссылка) Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ошибка в первом же вашем рисунке (рис.1). По равнениям Максвелла сила, действующая на движущийся электрон в магнитном поле, перпендикулярна его траектории, а по вашим воззрениям она направлена к проводу.
Вы сами указали внешнее проявление того, что я говорю. Так говорите: "По равнениям Максвелла сила, действующая на движущийся электрон в магнитном поле, перпендикулярна его траектории, а по вашим воззрениям она направлена к проводу"? Как же у Вас рельсотрон подчинялся Лоренцу (а у Ирины, между тем, правильно показано)? Точнее так, противоречия скрыты глубже, чем в этом. Здесь ещё пальчиками выкрутить можно. Дальше не получается. Но об этом позже. Пока разберёмся с этим... :)
Более того, исповедую принцип верховенства истины, и мне очень жаль, что некоторые пытаются на меня обижаться.
Victor Vikhrev Viktor Vikhrev 29-05-2010 12:09 (ссылка) Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ошибка в первом же вашем рисунке (рис.1). По равнениям Максвелла сила, действующая на движущийся электрон в магнитном поле, перпендикулярна его траектории, а по вашим воззрениям она направлена к проводу.
Вы сами указали внешнее проявление того, что я говорю. Так говорите: "По равнениям Максвелла сила, действующая на движущийся электрон в магнитном поле, перпендикулярна его траектории, а по вашим воззрениям она направлена к проводу"? Как же у Вас рельсотрон подчинялся Лоренцу (а у Ирины, между тем, правильно показано)? Точнее так, противоречия скрыты глубже, чем в этом. Здесь ещё пальчиками выкрутить можно. Дальше не получается. Но об этом позже. Пока разберёмся с этим... :)
Комментарии запрещены
Сергей Ошурков
29-05-2010 16:37 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ирина! Я недавно пришел к противоположному выводу. Если вспомнить U = R x I. Так вот - напруга - это потенциальная энергия. Ток - кинетическая энергия, энергия движения. А двигаются у нас электроны (не оч быстро, порядка несколько см/сек) и некоторые тяжелые (они все тяжелые по сравнению с электронами) ионы,которым мешает свойство. Это свойство отличия от идеального (сверхпроводника) назвали сопрортивлением и ввели как коэффициент в формулу. Т.е. потенциал создает эл.маг.поле,которое ТАЩИТ за собой заряженные частицы. И чем больше сопротивление, тем больше надо прикладвать усилий для тащения зарядов. Вот исходя из этого, что не движение зарядов создает ЭМП, а наоборот и надо исходить в понимании процесса, рассматриваемого в т.ч. и тобой.
P.S. Если быть более точным,то это похоже на двигатель/генератор. Так же, как и там, поле тянет заряды в обычных условиях.Это соответствует двигателю с его коэф.скольжения. Если мы из пушки начинаем "выкидывать" электроны, то уже они создают ЭМП, которое тянется за зарядами. Это аналогия генератора.
P.S. Если быть более точным,то это похоже на двигатель/генератор. Так же, как и там, поле тянет заряды в обычных условиях.Это соответствует двигателю с его коэф.скольжения. Если мы из пушки начинаем "выкидывать" электроны, то уже они создают ЭМП, которое тянется за зарядами. Это аналогия генератора.
Комментарии запрещены
29-05-2010 16:49 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ирина! Если пробный заряд (электрон) направить перпендикулярно проводнику с током, положительная решетка симметрична и влиять на заряд не должна. Тогда отклонение надо объяснять разной скоростью электронов в проводе относительно пробного заряда ( в одной половине провода они приближаются, во второй удаляются) и искать "релятивистские силы" между движущимися зарядами.
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
29-05-2010 16:51 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ирина Попова Свирщевская Ирина 29-05-2010 15:53 (ссылка) Re[2]: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Он наверное не ответит: на что-то обиделся и "ушёл",даже коменты свои удалил
Вот я и говорю, уважаемая Ирина. Странно это получается. Сами говорят о верховенстве истины, а как коснётся до конкретики - так одни обижаются, другие думают, что я на них обиделся, третьи лезут копаться в грязном белье и напраслину возводят, четвёртые пытаются из меня монстра злобного делать, но никто не желает взглянуть на суть вопроса вне зависимости от своих амбиций и паханов-авторитетов. Вот и вырождается всё в трёп - в такую игру "а я всё равно не согласен", цыкающих на всех из-за кулис в личках. Причём, это болезнь не Мира. Это болезнь всей физики и всех форумов.
Он наверное не ответит: на что-то обиделся и "ушёл",даже коменты свои удалил
Вот я и говорю, уважаемая Ирина. Странно это получается. Сами говорят о верховенстве истины, а как коснётся до конкретики - так одни обижаются, другие думают, что я на них обиделся, третьи лезут копаться в грязном белье и напраслину возводят, четвёртые пытаются из меня монстра злобного делать, но никто не желает взглянуть на суть вопроса вне зависимости от своих амбиций и паханов-авторитетов. Вот и вырождается всё в трёп - в такую игру "а я всё равно не согласен", цыкающих на всех из-за кулис в личках. Причём, это болезнь не Мира. Это болезнь всей физики и всех форумов.
Комментарии запрещены
Ирина Попова
29-05-2010 16:53 (ссылка)
Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Друзья и сообщники!Мне сейчас срочно надо переоформить свой пост,т.к.из-за несуразного его помещения здесь его вправе удалить!Так что ненадолго вас покину...
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
30-05-2010 00:54 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Ирина Попова Свирщевская Ирина 29-05-2010 19:11 (ссылка) Re[2]: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Так Вы и не удовлетворили мою заинтересованность о рельсотроне.Может не прочли?
ответить (с цитатой)
Прочёл, уважаемая Ирина, но просто хотел дождаться ответа Вихрева. Мало ли, сегодня выпускники гуляют... :)
Так Вы и не удовлетворили мою заинтересованность о рельсотроне.Может не прочли?
ответить (с цитатой)
Прочёл, уважаемая Ирина, но просто хотел дождаться ответа Вихрева. Мало ли, сегодня выпускники гуляют... :)
Комментарии запрещены
Востротюков Валерий
30-05-2010 03:09 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Эти все рисунки и видики как я понял ответ на что то твое ранее написанное.Дай мне ссылку, а то я его не видел.
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
30-05-2010 12:01 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Уважаемая Ирина, прежде всего извините, что недосмотрел ответ Вихрева.
Уважаемый Вихрев, безусловно взаимодействие проводников с током и свободных зарядов имеет свои особенности, хотя и не совершенно различно, как Вы утверждаете:
дрейф в электрическом поле свободного электрона направлен не вдоль эл.поля, а поперек его. Он не набирает в таком поле энергии.
Если бы было так, то ни один вакуумный диод не работал бы, не говоря о более сложных системах, как электрические зеркала, ФЭУ, ЭЛТ и т.д.
Тут Ошурков безусловно прав, обратив внимание на этот момент. Ток есть ток, и образуется движением зарядов, хотя, повторяю, особенности естественно есть.
Такое же несоответствие, по моему, у Вас и с интерпретацией эффекта Холла:
В результате из-за разделения зарядов поперек проводника образуется электрическое поле, которое называется холовским. В этом холовском электрическом поле решетка из положительных ионов испытывает силу в ту сторону, в которую сместились электроны.
Не забывайте, что в металлическом проводнике подвижность имеют только электроны. Они смещаются, а не электроны в одну сторону, а ионный остов – в другую. В обратном случае в ионных проводниках эффект был бы, в электронных – не было бы. Ведь магнитное поле не действует на неподвижные заряды! А значит, Ваша посылка, что решётка испытывает какую-то силу в магнитном поле – некорректна.
По поводу того, что
В таких линиях при расстоянии между электродами менее 1 см передаются без потерь импульсы электрической энергии с напряжением несколько мегаволт.
тоже позвольте усомниться. Я профессиональный электрофизик и как раз по разрядным явлениям. В линиях электропередачи на частоте 50-60 Герц это принципиально невозможно. Вероятно, Вы хотели привести в пример не линии электропередачи, а симметричные СВЧ-линии, когда длина полуволны меньше расстояния между проводами линии. Так там совсем иные эффекты. Там и металлические опоры являются хорошими изоляторами. Но это к делу не относится.
Но самое главное в том, что, сами утверждая:
Свободный электрон в сильном в поперечном магнитном поле просто крутится или медленно дрейфует при наличии неоднородностей магнитного поля или из-за электрического поле
Вы оспариваете схему Ирины. Нарисуйте пожалуйста магнитные силовые линии вокруг двигающегося электрона, встромите левую руку и посмотрите, куда будет направлено движение другого электрона. Но там есть особенности, связанные со взаимным движением зарядов. Это вкратце было описано моей матерью в статье
«К причине сжатия пучка одноименных зарядов»
http://selftrans.narod.ru/a...
после долгих совместных рассмотрений вопроса. Кстати, там указан эффект, который не учитывается в теории плазмы и который делает все попытки зажечь термояд в ТОКАМАКе бессмысленной тратой средств.
Ваш ход, маэстро… :)
Уважаемый Вихрев, безусловно взаимодействие проводников с током и свободных зарядов имеет свои особенности, хотя и не совершенно различно, как Вы утверждаете:
дрейф в электрическом поле свободного электрона направлен не вдоль эл.поля, а поперек его. Он не набирает в таком поле энергии.
Если бы было так, то ни один вакуумный диод не работал бы, не говоря о более сложных системах, как электрические зеркала, ФЭУ, ЭЛТ и т.д.
Тут Ошурков безусловно прав, обратив внимание на этот момент. Ток есть ток, и образуется движением зарядов, хотя, повторяю, особенности естественно есть.
Такое же несоответствие, по моему, у Вас и с интерпретацией эффекта Холла:
В результате из-за разделения зарядов поперек проводника образуется электрическое поле, которое называется холовским. В этом холовском электрическом поле решетка из положительных ионов испытывает силу в ту сторону, в которую сместились электроны.
Не забывайте, что в металлическом проводнике подвижность имеют только электроны. Они смещаются, а не электроны в одну сторону, а ионный остов – в другую. В обратном случае в ионных проводниках эффект был бы, в электронных – не было бы. Ведь магнитное поле не действует на неподвижные заряды! А значит, Ваша посылка, что решётка испытывает какую-то силу в магнитном поле – некорректна.
По поводу того, что
В таких линиях при расстоянии между электродами менее 1 см передаются без потерь импульсы электрической энергии с напряжением несколько мегаволт.
тоже позвольте усомниться. Я профессиональный электрофизик и как раз по разрядным явлениям. В линиях электропередачи на частоте 50-60 Герц это принципиально невозможно. Вероятно, Вы хотели привести в пример не линии электропередачи, а симметричные СВЧ-линии, когда длина полуволны меньше расстояния между проводами линии. Так там совсем иные эффекты. Там и металлические опоры являются хорошими изоляторами. Но это к делу не относится.
Но самое главное в том, что, сами утверждая:
Свободный электрон в сильном в поперечном магнитном поле просто крутится или медленно дрейфует при наличии неоднородностей магнитного поля или из-за электрического поле
Вы оспариваете схему Ирины. Нарисуйте пожалуйста магнитные силовые линии вокруг двигающегося электрона, встромите левую руку и посмотрите, куда будет направлено движение другого электрона. Но там есть особенности, связанные со взаимным движением зарядов. Это вкратце было описано моей матерью в статье
«К причине сжатия пучка одноименных зарядов»
http://selftrans.narod.ru/a...
после долгих совместных рассмотрений вопроса. Кстати, там указан эффект, который не учитывается в теории плазмы и который делает все попытки зажечь термояд в ТОКАМАКе бессмысленной тратой средств.
Ваш ход, маэстро… :)
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
30-05-2010 12:06 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Александр Трембицкий Александр Трембицкий 29-05-2010 16:49 (ссылка) Re: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Ирина! Если пробный заряд (электрон) направить перпендикулярно проводнику с током, положительная решетка симметрична и влиять на заряд не должна. Тогда отклонение надо объяснять разной скоростью электронов в проводе относительно пробного заряда ( в одной половине провода они приближаются, во второй удаляются) и искать "релятивистские силы" между движущимися зарядами.
Где-то так, уважаемый Александр, но релятивистские не по СТО. Эйнштейновский релятивизм и здесь, как и в остальном, бессилен. Кстати, так пытались поступать уже давно. И Пуанкаре, и Лоренц, и Денисов, и Парселл и многие другие. Вопрос не в том что так нужно поступать, а как поступить правильно. В этом и весь вопрос. А тут всплывают очень серьёзные нюансы, в которых, как известно, и заключена вся физика.
Ирина! Если пробный заряд (электрон) направить перпендикулярно проводнику с током, положительная решетка симметрична и влиять на заряд не должна. Тогда отклонение надо объяснять разной скоростью электронов в проводе относительно пробного заряда ( в одной половине провода они приближаются, во второй удаляются) и искать "релятивистские силы" между движущимися зарядами.
Где-то так, уважаемый Александр, но релятивистские не по СТО. Эйнштейновский релятивизм и здесь, как и в остальном, бессилен. Кстати, так пытались поступать уже давно. И Пуанкаре, и Лоренц, и Денисов, и Парселл и многие другие. Вопрос не в том что так нужно поступать, а как поступить правильно. В этом и весь вопрос. А тут всплывают очень серьёзные нюансы, в которых, как известно, и заключена вся физика.
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
30-05-2010 12:09 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Victor Vikhrev Viktor Vikhrev 29-05-2010 19:00 (ссылка) Re[2]: Если вы ещё не забыли индукцию,то я иду к вам!
Мою фразу в развернутом виде следует читать «О том, что истина важнее поддержки, хорошо знает и исповедует Сергей Каравашкин.»
В принципе, я так и понял Вашу фразу, уважаемый Вихрев. Так что всё нормально.
Мою фразу в развернутом виде следует читать «О том, что истина важнее поддержки, хорошо знает и исповедует Сергей Каравашкин.»
В принципе, я так и понял Вашу фразу, уважаемый Вихрев. Так что всё нормально.
Комментарии запрещены
Ирина Попова
30-05-2010 21:15 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Здесь в комментариях Сергей Ошурков спросил меня :"Так ты отвергаешь существование магнитного поля?", и мой ответ,наверное,будет пояснением для вас появление этого поста.Вот мой ответ : Когда я впервые прочитала об этом и просмотрела мат.выкладки и вывод(не помню у кого впервые,но в лекциях Феймана всё это есть),то удивилась,почему высокая наука сказав "А" (т.е.назвав магнитные силы лишь релятивистским проявлением Кулоновских сил),она же не говорит "Б"?Т.е.не продолжает в том же духе объяснять магнитные проявления релятивистскими кулоновскими силами....В этом посте я лишь сдела попытку за неё(академической науки) объяснить сделать это...И по-моему на первых порах у меня получилось вполне логично объяснить и поведение заряженных частиц в "постоянном магнитном поле",не привлекая оного,и появление "индукционного тока" в проводящем контуре в изменяющемся "магнитом поле",а так же направление этого тока,не привлекая ни магнитное поле ,ни вихревое электрическое...
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
30-05-2010 23:48 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Уважаемая Ирина, Вы как-то просили меня сказать «Б» по поводу нарушений закона Лоренца. Также в своём основном сообщении и в последнем письме, Вы утверждаете, что рассматривая взаимное движение заряженных частиц, тем не менее остаетесь приверженной релятивистской концепции. Можно я Вам задам простую задачку в качестве моего ответа?
Взяли два элементарных заряда q1 = q2, предположим, положительные, чтобы не было путаницы между движением заряда и направлением тока. Также взяли три инерциальных системы отсчёта. Первая ИСО является сопутствующей первому заряду. В ней v1 = 0, v2 = V. Вторая ИСО сопутствует второму заряду. Поэтому v1 = V, v2 = 0 . В третьей ИСО v1 = v2 = V/2 и начальное направление движения зарядов параллельно и в одном направлении. Определите пожалуйста по своему представлению взаимодействия между магнитным полем и зарядом траекторию второго заряда в каждой из ИСО? Совпадают ли направления этих изменений, как это требуют условия перехода из одной ИСО в другую?
Взяли два элементарных заряда q1 = q2, предположим, положительные, чтобы не было путаницы между движением заряда и направлением тока. Также взяли три инерциальных системы отсчёта. Первая ИСО является сопутствующей первому заряду. В ней v1 = 0, v2 = V. Вторая ИСО сопутствует второму заряду. Поэтому v1 = V, v2 = 0 . В третьей ИСО v1 = v2 = V/2 и начальное направление движения зарядов параллельно и в одном направлении. Определите пожалуйста по своему представлению взаимодействия между магнитным полем и зарядом траекторию второго заряда в каждой из ИСО? Совпадают ли направления этих изменений, как это требуют условия перехода из одной ИСО в другую?
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
31-05-2010 00:18 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Ирина Попова Свирщевская Ирина 31-05-2010 00:02 (ссылка) Re[2]: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Одно уточнение:наверное скорость какого-нибудь из зарядов по отношению к другому не просто V, а минус V?
Да, конечно, уважаемая Ирина. Во второй ИСО.
Одно уточнение:наверное скорость какого-нибудь из зарядов по отношению к другому не просто V, а минус V?
Да, конечно, уважаемая Ирина. Во второй ИСО.
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
31-05-2010 08:48 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Утром, на свежую голову уточню условие. Оно выглядит так
Взяли два элементарных заряда q1 = q2, предположим, положительные, чтобы не было путаницы между движением заряда и направлением тока. Также взяли три инерциальных системы отсчёта. Первая ИСО является сопутствующей первому заряду. В ней v1 = 0, v2 = V. Вторая ИСО сопутствует второму заряду. Поэтому v1 = - V, v2 = 0 . В третьей ИСО v1 = - v2 = V/2 и начальное направление движения зарядов параллельно. Определите пожалуйста по своему представлению взаимодействия между магнитным полем и зарядом траекторию второго заряда в каждой из ИСО? Совпадают ли направления этих изменений траектории, как это требуют условия перехода из одной ИСО в другую?
Взяли два элементарных заряда q1 = q2, предположим, положительные, чтобы не было путаницы между движением заряда и направлением тока. Также взяли три инерциальных системы отсчёта. Первая ИСО является сопутствующей первому заряду. В ней v1 = 0, v2 = V. Вторая ИСО сопутствует второму заряду. Поэтому v1 = - V, v2 = 0 . В третьей ИСО v1 = - v2 = V/2 и начальное направление движения зарядов параллельно. Определите пожалуйста по своему представлению взаимодействия между магнитным полем и зарядом траекторию второго заряда в каждой из ИСО? Совпадают ли направления этих изменений траектории, как это требуют условия перехода из одной ИСО в другую?
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
01-06-2010 01:21 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Ирина Попова Свирщевская Ирина 01-06-2010 00:09 (ссылка) Re[2]: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Вы тут наверное сделали опечатку: "...В третьей ИСО v1 = - v2 = V/2 "...Согласитесь ,не совсем понятно,т.к. если принять первую часть условий,где скорость второго относительного первого равна V и скорость первого относительного второго тоже равна V,то это совсем не означает,что относительно другой ИСО будет иметь место равенство v1 = - v2 = V/2 .По СТО - этого равенства не будет.Но я не собираюсь к этому цепляться при немного других начальных условиях...Мне понятен интерес к данному "парадоксу",поэтому и попытаюсь его разрешить с Вашей помощью,или без(если Вы сами его уже разрешили?)...Но я в новых условиях хочу более приближённо подвести задачу к движению электрона относительно провода с током,оставив в проводе два заряда - один неподвижный(относительно нас)положительный заряд,а другой - отрицательный двигающийся со скоростью ,например,V..Другой же - вне провода и тоже отрицательный заряд пусть движется относительно нас и положительного заряда в одну сторону со вторым и скорость его =2V(всё относительно нас и положительного заряда)...Как Вам такие условия?
Согласен. уважаемая Ирина, в том, что если строго брать в релятивизме, то нужно учитывать и релятивистское сложение скоростей. Но закон Лоренца действует и в совсем нерелятивистских условиях, ведь скорость смещения электрона по проводнику составляет всего несколько см/сек. То есть берут количеством - токами, а параллелограмм скоростей сохраняют. Но это не принципиально. Можно записать и так:
v1 = - v2 = V/(2(1 - V^2/(2*c^2)))
Сути вопроса это не изменит.
А вот по второй части мне как раз хотелось тоже получить уточнение: чем Вас не устаивает модель двух зарядов без остова проводника? Или для них сила Лоренца не срабатывает? Но ведь Эйнштейн выводил свои преобразования для медленно ускоряющегося электрона, а не для проводника с током... :)
Вы тут наверное сделали опечатку: "...В третьей ИСО v1 = - v2 = V/2 "...Согласитесь ,не совсем понятно,т.к. если принять первую часть условий,где скорость второго относительного первого равна V и скорость первого относительного второго тоже равна V,то это совсем не означает,что относительно другой ИСО будет иметь место равенство v1 = - v2 = V/2 .По СТО - этого равенства не будет.Но я не собираюсь к этому цепляться при немного других начальных условиях...Мне понятен интерес к данному "парадоксу",поэтому и попытаюсь его разрешить с Вашей помощью,или без(если Вы сами его уже разрешили?)...Но я в новых условиях хочу более приближённо подвести задачу к движению электрона относительно провода с током,оставив в проводе два заряда - один неподвижный(относительно нас)положительный заряд,а другой - отрицательный двигающийся со скоростью ,например,V..Другой же - вне провода и тоже отрицательный заряд пусть движется относительно нас и положительного заряда в одну сторону со вторым и скорость его =2V(всё относительно нас и положительного заряда)...Как Вам такие условия?
Согласен. уважаемая Ирина, в том, что если строго брать в релятивизме, то нужно учитывать и релятивистское сложение скоростей. Но закон Лоренца действует и в совсем нерелятивистских условиях, ведь скорость смещения электрона по проводнику составляет всего несколько см/сек. То есть берут количеством - токами, а параллелограмм скоростей сохраняют. Но это не принципиально. Можно записать и так:
v1 = - v2 = V/(2(1 - V^2/(2*c^2)))
Сути вопроса это не изменит.
А вот по второй части мне как раз хотелось тоже получить уточнение: чем Вас не устаивает модель двух зарядов без остова проводника? Или для них сила Лоренца не срабатывает? Но ведь Эйнштейн выводил свои преобразования для медленно ускоряющегося электрона, а не для проводника с током... :)
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
01-06-2010 10:29 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Ирина Попова Свирщевская Ирина 01-06-2010 01:48 (ссылка) Re[2]: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Поясню ещё раз.Я так предлагаю из-за "наглядности" и интересности,а Ваша третья движущаяся ИСО обязательно появится в процессе...Но я попытаюсь вывести формулу только сил для этих трёх заряженных частиц,если б я смогла вывести траектории и предсказать их поведение,то просила бы не только "почётную грамоту"...
Ну, если только для наглядности, уважаемая Ирина, то здесь, как я понимаю, разговор между знающими людьми, так что в наглядности нет необходимости. Если сила Лоренца действует между движущимися заряженными частицами, то нет разницы: две ли, три ли. Если же в случае двух частиц возникают проблемы, да ещё такие, что не только почётную грамоту можно просить, то это прямой мой ответ на Ваш вопрос: а есть ли проблемы с силой Лоренца?..
Кстати, по поводу релятивистского сложения скоростей. Помнится, в работе «О принципе относительности и его следствиях» Эйнштейн, рассматривая этот релятивистский «закон» и записав, что
«Если скорости ( v и u’) (v - скорость движущейся ИСО - я) имеют одинаковое направление, то имеем
U = (v + u’)/(1 + (vu’/c^2))» [А. Эйнштейн, собр. соч. т. 1, стр. 76],
указал особенность этой формулы, которая заключалась, по его мнению, в том, что
«не может существовать взаимодействия, которое можно использовать для передачи сигналов и которое распространяется быстрее, чем свет в пустоте» [там же].
При этом он опустил другое следствие. А если ИСО движется так, что скорости должны вычитаться, а скорость v относится к материальному телу – что тогда?
А вот из формулы получается, что при отрицательной скорости v и u’ = c, результирующая скорость всё равно продолжает быть равной с. Таким образом, получающийся абсурд является не интересным следствием, как хотел это представить Эйнштейн, а следствием заложенного в основу постулата постоянства скорости света, без которого Касимов (да и не только он), вознамерились получить формулы СТО.
При этом, даже если v = -c, то всё равно u = c. Вот такие «параллелограммы». А выход из этой совсем нехорошей ситуации релятивисты видят в одном: просто тело не может двигаться со скоростью, превышающей с. Тогда зачем рассматривать случай, когда
«Если же W > c, как мы предположили» [там же]?
Иными словами, сами запудрили мозги постулатами, а потом на формулы указывают, мол, они это показывают. Формулы показывают их постулаты и не более того. К физике процессов это не имеет ни малейшего отношения. Скорость распространения света от движущегося источника в спарке движущегося источника и приёмника, для неподвижного наблюдателя различна в направлении и против движения этой спарки. Кстати, и то, что нельзя передать сигнал от источника к приёмнику, движущемуся со скоростью, большей скорости распространения сигнала, - не является открытием релятивизма, поскольку непосредственно следует из эффекта Доплера в классической физике, но при этом сигнал не догонит источник только по направлению движения, а против направления движения догонит. У релятивистов же, как следует из формул, при движении спарки источника-приёмника со скоростью распространения сигнала, и по направлению и против направления движения, приёмник получит сигнал, поскольку в сопутствующей ИСО источник и приемник взаимно неподвижны, а скорость распространения света по-прежнему равна С. вот и получается, что в неподвижной ИСО свет не догонит приемник в спарке, а в сопутствующей догонит.
Поясню ещё раз.Я так предлагаю из-за "наглядности" и интересности,а Ваша третья движущаяся ИСО обязательно появится в процессе...Но я попытаюсь вывести формулу только сил для этих трёх заряженных частиц,если б я смогла вывести траектории и предсказать их поведение,то просила бы не только "почётную грамоту"...
Ну, если только для наглядности, уважаемая Ирина, то здесь, как я понимаю, разговор между знающими людьми, так что в наглядности нет необходимости. Если сила Лоренца действует между движущимися заряженными частицами, то нет разницы: две ли, три ли. Если же в случае двух частиц возникают проблемы, да ещё такие, что не только почётную грамоту можно просить, то это прямой мой ответ на Ваш вопрос: а есть ли проблемы с силой Лоренца?..
Кстати, по поводу релятивистского сложения скоростей. Помнится, в работе «О принципе относительности и его следствиях» Эйнштейн, рассматривая этот релятивистский «закон» и записав, что
«Если скорости ( v и u’) (v - скорость движущейся ИСО - я) имеют одинаковое направление, то имеем
U = (v + u’)/(1 + (vu’/c^2))» [А. Эйнштейн, собр. соч. т. 1, стр. 76],
указал особенность этой формулы, которая заключалась, по его мнению, в том, что
«не может существовать взаимодействия, которое можно использовать для передачи сигналов и которое распространяется быстрее, чем свет в пустоте» [там же].
При этом он опустил другое следствие. А если ИСО движется так, что скорости должны вычитаться, а скорость v относится к материальному телу – что тогда?
А вот из формулы получается, что при отрицательной скорости v и u’ = c, результирующая скорость всё равно продолжает быть равной с. Таким образом, получающийся абсурд является не интересным следствием, как хотел это представить Эйнштейн, а следствием заложенного в основу постулата постоянства скорости света, без которого Касимов (да и не только он), вознамерились получить формулы СТО.
При этом, даже если v = -c, то всё равно u = c. Вот такие «параллелограммы». А выход из этой совсем нехорошей ситуации релятивисты видят в одном: просто тело не может двигаться со скоростью, превышающей с. Тогда зачем рассматривать случай, когда
«Если же W > c, как мы предположили» [там же]?
Иными словами, сами запудрили мозги постулатами, а потом на формулы указывают, мол, они это показывают. Формулы показывают их постулаты и не более того. К физике процессов это не имеет ни малейшего отношения. Скорость распространения света от движущегося источника в спарке движущегося источника и приёмника, для неподвижного наблюдателя различна в направлении и против движения этой спарки. Кстати, и то, что нельзя передать сигнал от источника к приёмнику, движущемуся со скоростью, большей скорости распространения сигнала, - не является открытием релятивизма, поскольку непосредственно следует из эффекта Доплера в классической физике, но при этом сигнал не догонит источник только по направлению движения, а против направления движения догонит. У релятивистов же, как следует из формул, при движении спарки источника-приёмника со скоростью распространения сигнала, и по направлению и против направления движения, приёмник получит сигнал, поскольку в сопутствующей ИСО источник и приемник взаимно неподвижны, а скорость распространения света по-прежнему равна С. вот и получается, что в неподвижной ИСО свет не догонит приемник в спарке, а в сопутствующей догонит.
Комментарии запрещены
Sergey Karavashkin
01-06-2010 12:08 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Кстати, в продолжение темы о сложении релятивистских скоростей. Непосредственная подстановка условия Эйнштейна W > c в его же формулу показывает, что выводы Эйнштейна притянуты за уши. Действительно, если W = c + a (а - положительно), то получаем
u = c^2*((c +a) + v)/(c^2 + (c + a)v) =
= c + c*a*(c - v)/(c^2 + (c + a)v)
Формула показывает, что при v < c скорость тела в движущейся ИСО также будет больше скорости света. Причём, если v отрицательна, то тело в движущейся ИСО может иметь скорость, многократно превышающую скорость света. Никакого жёсткого порога нет, как хотел бы убедить всех Эйнштейн, намекая в ранее указанной статье на какие-то мифические выборы параметров времени. Вот такие «выводы» релятивистов, опутавших своей колючей проволокой калашный ряд.
u = c^2*((c +a) + v)/(c^2 + (c + a)v) =
= c + c*a*(c - v)/(c^2 + (c + a)v)
Формула показывает, что при v < c скорость тела в движущейся ИСО также будет больше скорости света. Причём, если v отрицательна, то тело в движущейся ИСО может иметь скорость, многократно превышающую скорость света. Никакого жёсткого порога нет, как хотел бы убедить всех Эйнштейн, намекая в ранее указанной статье на какие-то мифические выборы параметров времени. Вот такие «выводы» релятивистов, опутавших своей колючей проволокой калашный ряд.
Комментарии запрещены
Ирина Попова
01-06-2010 16:57 (ссылка)
Re: Вы ещё не забыли индукцию?Тогда я иду к вам!
Комментарии запрещены
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вопервых не обязательно к проводнику с током идёт притяжения заряда ,заряд притягивается ко всему,так как имеет малою величину этого самого объёма заряда, начсёт электрона всё не верно, рисунки на которых изабражено движение электрического тока не верны по сути и далеки от реальности, из этого следует как бы вы не привергались к взглядам ревилятвистким току ему пофиг всё что вы онём думаете, он движется по закону движения взаимокомпенсации, а это значит что теория не верна в корне.
Это как в анекдоте про старшину который ставил оценки за подход отход к начальнику.
"Знание предмета 2, подход к начальнику 5, отход 5, итого средний бал 4, молодец курсант здал зачёт "