Дерзко, смело и... страшно, да? И парировать, вроде, нечем!))))
Чем диспут о Божественном коварстве закончился, господа?)))

Милые господа, Ваши умствинные хитросплетения поиска ИСТИНЫ и витийства в суе (почти «в безумстве умственного тупика»), конечно, приемлемы до известной степени (поиск все ж таки истины) и объяснимы (Вашими мировоззренческими особенностями и структурой бытийного опыта). Однако, не понятно, отчего страшно милой даме (экзистенциальный ужас или актуализированный страх смерти или страх богохульства), только дело в том, милые, что:
1. Бог здесь, кажется, –антропоморфизируется, конкретизируется на наглядно-действенном уровне самими людьми, увольте Его (как Сверхсмысл вселенной необъятный для разума) от того, чтобы он что-то там такое в человеческом смысле хотел и чтобы он кого-то хотел видеть под какие-то мерки обструганным (в человеке-то – даже в рамках конкретного мышления и то выходит - образ Бога, он Его только омрачняет своими склонностями блуждать – именно блуждать - в поисках истинной человечности, а не постигать и тайном, интимном поиске Его, сомневаясь по-человечески и не понимая, где Верх, где Низ, где Добро, где Зло, тресясь от ужаса в тупике непонимания, что же делать ему смертному, если Теневой аспект Бога по Библии - именуется Люцефер (Лучезарный, Дарящий Свет – от Бога ж таки отпал-то, Князь здешнего мира,, как говорилось в средине веков), а ведь любовь к Истине (Свету знания, просвященности) обычно дает страдания не менее изощренные чем адовы, вот вам и понимание дявольского искушения Змея (Мудрости и Яда), наделившего самосознанием, - вот тут-то началась свобода в таких человеческих деяниях, где самоизменение происходит с той степенью свободы, что с равновеликой вероятностью может привести как к самореализации, самотранседентности (выходу за пределы представляемых ранее человеком самим возможности), так и к саморазрушению, (от которого-то и встают, как раз волосы дыбом, в силу ужаса). Однако многие, как выражалась в начале века Мария Романова, делаЮт из Бога монархиста бюрократа, которому есть дело до каждой мелочи (и не мелочи), который соответственно карает за каждый шаг
2. А яблочко и искус, упомянутые, метафорический образ Высшей интенции, (имеющей Непостижимый СВЕРХсмысл) дать ход истории, привести все (бытие) в свободное движение, представьте что бы было если бы везде был райский благий покой и недеяние, когда все давалось бы просто, находясь у ног (прощай самоактуализация и самотранседенция). Если склонны уж Бога антропоморфизировать, так уж тогда на данном уровне разумейте, что Скучно Ему стало от размеренности такой (так Вам понятнее будет, быть может)
3. а насчет Совести, следует вспомнить В. Франкла «Человек в поисках смысла», Совесть, по его позиции мировоззренческой, есть смыслообразующий орган, который обеспечивает интенциональность бытия (направленность на цель и реализацию смысла), которая интуитивна и связанна с Духовным , Вселенским Сверхсмыслом Мира и укоренена в том числе в религиозном, духовном бессознательном – части психики осознаваемой человеком лишь при определенных условиях, эта часть психики обеспечивает осмысленность, мужество в поиске смысла через присвоения ценности творчества, переживания, отношений (со-бытия) с любимым, страданий . Духовное, религиозное бессознательное наличествует у любого человека (хотя может подавляться) и наделяет любого интимной, очень глубинной, персонифицированной (личностнопропитанной), внеконфессиональной религиозностью, то есть Верой и Библия в данном контексте может рассматриваться как метафорический, смысложизненный, персонифицированный для каждого путь постижения Вселенского Сверхсмысла и самотранседентности человеческой экзистенции (выхода за грани обыденных, полагаемых ранее возможностей)
3. а что до страданий, так в них человек ВОЗРАСТАЕТ духовно, потому и в них есть Смысл и СВЕХСМЫСЛ(все по тому же Франклу В., например, если затрагивать научные аспекты),а если духовно не принимать этого, есть риск обесценить жизнь тех людей, кто призван страдать и не может избавится от страданий в силу обстоятельств, а может лишь проявить определенное отношение к ним, реализовать потенциал мужественности и обрести через это смысл и СВЕРХСМЫСЛ, возрастая над самим собой и своими ранее полагаемыми в наличие возможностями к адаптации и смирению- и в этом для таких людей БЛАГОСТЬ…
4. И еще вспомнила философа популиста искателя духовной истины, самоотрекающегося исследователя человечности и человеческого могущества Пауло Коэльо, потому отрывок посвящаю Вам и Вашему спору: «Так, придя сюда длинными и мучительными тропами, они будут служить миру. А мир испытывал их и проверял всеми возможными способами... В повседневной жизни, в обыденности бытия они сохранят свои слабости, свои обиды, свойственное им добродушие и присущую им злость. И минуты упоения будут чередоваться у них с часами страдания, как и у всех живущих на этом свете, который еще не прошел стадии трансформации. Но в должное время, в урочный час дано им будет постичь, что каждый человек несет внутри себя нечто несравненно более важное, нежели он сам – свой Дар. Ибо в руки каждому Бог вверяет Дар – орудие, с помощью которого являет свое присутствие в мире и помогает роду людскому. Бог избрал человека и назначил ему быть своей Рукой на земле».
Пауло Коэльо, «Брида» (с.262)

Я знала, что ответите несмотря не на что…(без обид, Я –Вячеславовна, а не – «Вячеслававна», надеюсь Вы просто описались впопыхах, как со мной нередко бывает тоже) Насчет мудрености, значит я просто переоценила нечто…не читала о Вашем образовании, чтобы не впадать в философию экзистенциализма и гуманистически-экзистенциальное направление в психологии, Ваша любовь к истории ввела в заблуждении, мой науч. Рук. примерно Вашего возраста и по первому образованию историк, очень хорошо знает экзистенцианализм и для него референтен упоминаемы В. Франкл, потому неосознанно посчитала возможным употребить несколько терминов, но я их, вроде, пояснила-таки.. знаете ли то о чем писалось представлялось самоочевидным…Ну, Вы-то тоже грешите иной раз некоторыми терминами…
Опять же зачем мне пудрить мозги незнакомому, но достаточно интересному человеку?
Однако, опять похоже Вы желаете быть конкретным, опять понимаете данное явление – грехопадение - как конкретную историю, на наглядно-действенном уровне рассказывающую нечто с учетом действий конкретных персоналий, да забудьте же Вы про то, что Вам в Московском Вузе на лекциях по научному атеизму читали, а даже если хотите, чтобы все было конкретно, то вспомните, - если вне научного атеизма видели Ветхий Завет, -первоначально, как говорит Библия, Адам и Ева – были наивны, не понимали наготы и не стыдились, а через яблочки познали Добро и Зло, сравняясь с Богами, так значит ранее они не знали добра и зла, то есть аксеологическое (ценностное) сознание отсутствовало, то есть примерно, как у младенца новорожденного, известно, что у младенца самосознание первоначально не развито, он как бы слит с окружающим, не выделяет из него ясно себя, даже образ тела не задан помимо опыта у него, а формируется во взаимодействии, так тут отражается в развитии отдельного ребенка процесс развития всего человечества, потому выходит, что вот тем, с кем было взаимодействие первым превосходящим по степени сознательности стал некто Змей….то есть сила названная позже Люцефер (несущий свет), здесь показана дуальность, двойственность и противоречивость самого процесса познания Истины, сами знаете, цена за нее СТРАДАНИЯ. Вы умный человек с интересной структурой мышления, только на мой в кус не все так конкретно, как Вы хотите полагать то, о чем пытается сказать Библия метафорически– это процесс возникновение самосознания и ценностного сознания у первоначально «слитых» с миром первобытных людей, вечный поиск смысла в мире, в своей направленности на мир, где есть СВЕРХСМЫСЛ, в том числе и в психике область СВЕРХСМЫСЛА – сверхмсысла вселенной, того НЕЧТО, которое больше самого человека, но он не так антропоморфичен, как хотелось бы традиционным концессиям внушить людям и как представляете Вы… Не знаю почему… толи кто-то так талантливо Вам преподнес научный атеизм, толи еще что-то, но Вы ведь столь поэтичны, что не можете не понимать, что метафора – суть способ архаичной передачи знаний, тайных знаний, я бы сказала, узкому кругу особо посвященных, а Вы вдруг начинаете понимать предмет разговора конкретно, наглядно-действенно…Так что болванки не причем, дело в природе человека и все, в природе на первоначальных стадиях развития…
Не знаю, кто когда захотел заставлять Вас отрекаться от любви, кто причинил Вам столько болезненных ран, какие истинно человеческие, кто заставлял поступаться совестью, кто хотел прикрываться при этом понятием Бога, кто не принимал Вашего права на страдание настолько, что дал почувствовать Вам себя марионеткой а потому кто-то легко внушил, что Вы марионетка и Его Тоже….А это не так СверхСмысл делает не бесполезным реализацию Дара, ОН говрит с нами голосом Совести – совесть интуитивна и часть изначальнозаданного духовного бессознательного, стыдливой религиозности , потаенной Веры Любого человека, у края пропасти ничего не остается кроме того, чтобы принять Страдания и понять что в них заложен СВЕРХСМЫСЛ, помогающий выразится самому лучшему В тебе, в человеке, Мужеству САМОСТОЯНИЯ, да и говорю же я как только отпали от первоначальной райской слитости с окружающим Миром, так и получили Свободу Воли, как бы не хотелось традиционалистам религиозно-фанатичного толка интерпритировать что-то по-другому… И почему Вы говорите, что надо перестать быть собой, ведь именно библия концентрирует внимание на том, что все ж таки изначально, глубинно Зло не есть присуще человеку, поэтому оно лишь наслоение, в человеке образ Бога и его он может реализовать, если жаждет подлинности, в полной мере, а не те наслоения зла и диградации, которые идут от негативного, болезненного опыта взаимодействия с окружающей средой. Избавляясь от наслоений – он обретет подлинность, поскольку именно человек – Адам, что на древнееврейском и значит человек, - создан по образу и подобию Божию, а Ева из его ребра, к слову, у человека с одной стороны тела на одно ребро меньше, Ева Дух от Духа Адама, плоть от плоти, а сам Адам подобен образу Бога, значит и она через него подобна, поэтому женщины часто через мужчину только могут обратиться к духовной сфере, он для нее может быть Духовным наставником…наоборот может быть только тогда, когда он позабыл о своей природе …И еще, интересно, что изъятая из традиционной Библии, апокрифичная часть говорит о том, что помимо Евы, была Лилитт суть подобие демонической силы, Люциферу, она соблазняла, прельщала, гораздо более изощренно, цинично, не ради чего, просто во имя самого соблазна, понимая что творит, и была уничтожена Богом…Незря В. Набоков назвал произведение свое одно «Лолита» , он мужик был очень знающий, а в конкретной жизни конкретного мужчины до появления истинной Женщины, Духа от Духа его, появляется Лилитт – прелесть, соблазн, который разрушает , с сексуальными энергиями низкого порядка – «хищница» - интимность с которой захватывает, но и дает депрессию, опустошение, стощание, ей секс нужен ради секса, она может быть помешана на размножении и браке, но вскоре либо сбегает, либо разрушает мужчину, многие могут вспомнить такую в своей жизниистории про кольцо эта жажда Власти, гордыня и тенденция к обладанию, она-то и лишает Воли и Свободы – в этом урок… А плата бывает за все и плата эта часта нематериальна – эта боль, на другом полюсе которой возможность для того, чтобы возрасти духовно…
А чего мне «петь-то» – в ответ на Ваше ВОТ ТОГДА-ТО И ПОГЛЯДИМ, ЧТО И КАК ВЫ "ЗАПОЁТЕ" -в младенчестве мне перелили кровь не моего резуса, кровоизлияние, теперь я хожу с канадскими палками уже 26 лет, но работаю в центре социального обслуживания населения педагогом психологом в отделении дневного пребывания несовершеннолетних в трудной жизненной ситуации (то есть это дети-инвалиды, одинокие, имеющие проблемы в семье из-за хронических конфликтов, дети и подростки из разведенных семей и т. п.), сочиняю для них сказки, т. к. сказкотерапевт, разрабатываю программы, рисую к ним материал(Вы видели мной нарисованную Марью Моревну пастелью на моей странице) и т. п., до этого места приложения творческих сил, год сидела без работы, поскольку везде мне отказывали из-за инвалидности, хотя я, конечно, не считаю, что мое положение очень ужасающе, но надо сказать, что я жила и живу в наркоманском районе, где много малообеспеченных и соответственно определенный невысокий культурный уровень, так что по детству и «камешками» в меня покидывали не хуже, чем в Марию Магдалину…А Вы видно много страдали или страдаете, не отчаевайтесь, все что было , вспомните было не зря...Все у Вас хорошо будет.... Я иногда впадаю в отчаяние, но это проходяще Но обстоятельства подчинены и случайности, опять Вы видите Бога как на плохих уроках БОГОСЛОВИЯ В НАЧАЛЕ 20 ВЕКА или как в рамка научного атеизма принято, повторяю: СКЛОННЫ ДЕЛАТЬ ИЗ БОГА МОНАРХИСТА БЮРОКРАТА, КОТОРОМУ ЕСТЬ ДЕЛО ДО КАЖДОЙ МЕЛОЧИ (И НЕ МЕЛОЧИ), КОТОРЫЙ СООТВЕТСТВЕННО КАРАЕТ ЗА КАЖДЫЙ ШАГ.. НЕ ПОНИАЮ ПОЧЕМУ, ВЕДЬ ЭТО СОВСЕМ НЕ ПРЕСТАЛО ПРИ ВАШЕМ ИНТЕЛЛЕКТЕ…не знаю была бы я той, какой являюсь сейчас без трудностей, могла бы я иметь в моем малокультурном, наркоманском районе шанс на глубину мысли, на развитие художественных данных без этого, без трудностей бытия, они сделали меня собой, и потому я не жалею ни о чем…Да, ну с чего же Бог должен управлять-то каждым шагом, кто ж так наманипулировал Вами за жизнь-то, что Вы и Богу эти тенденции легко приписываете… и опять под орудием я имела ввиду (и П, Коэльо, процитированный, я думаю тоже) вовсе не конкретное марксистское орудие труда – карандаш, а способ реализации изначальной духовной,, творческой природы души, которая подпитывается сверхсмыслом – который можно признавать и который можно отрицать! В творчестве, в креативности есть немало и иррациональных моментов, что называется на обыденном языке - вдохновением, неожиданным наитием, ощущением что слова сами приходят к тебе…. причем неведомым образом, из некоего источника рождаются, таковы самые безупречные из рожденных творческих слов… Вы это знаете

А насчет В. Франкла, дам ему слово – он был в концентрационном лагере во время Войны с фашизмом, к слову упомяну: «Совесть может быть определена как интуитивная способность человека находить смысл ситуации. Поскольку смысл – это нечто уникальное, он не подпадает под общий закон, и такая интуитивная способность, как совесть, является единственным средством схватывающим смысловые гештальты…
Кроме того, что совесть интуитивна, она является творческой способностью. Если мы хотим определить отношение человеческого к божественному, т. е. к сверхчеловеческому, измерению, то напрашивается сравнение с золотым сечением. Как известно, в нем меньшая часть относится к большей так же,Ю как большая часть относится к целому. Не подобно ли этому отношение животного к человеку и человека к Богу?…Человеческое бытие всегда стремится за пределы самого себя, всегда устремляется к смыслу…к конечному сыслу, сверхсмыслу, как я его обычно называю Релегиозная вера является в конечном счете верой в сверхсмысл, упованием на сверхсмысл.
Конечно, это наше понимание религии имеет очень мало общего с конфессиональной ограниченностью и ее следствием религиозной близорукостью, при которой бог видится как существо, для которого важно в сущности одно: чтобы в него верило возможно большее число людей. Причем именно таким образом, как это предписывает конфессия. Я просто не могу вообразить бога таким мелочным. Но я не могу также представить себе, чтобы для церкви имело смысл требовать от меня, чтобы я верил. Ведь я могу хотеть верить, хотеть любить, я не могу заставить себя любить, как и не могу заставить себя надеяться не покривив душой…мы движемся не к универсальной , а к личной религии, глубочайшим образом персонолизированной религии, с помощью которой каждый сможет общатся с богом, на своем собственном, личном, интимном языке»